Буденновск открыл новую эпоху в российской жизни. Политический терроризм - неизбежный вызов, с которым на определенной фазе своего развития сталкивается всякое открытое (или движущееся к открытости) общество. Терроризм оказывается платой за свободу, ибо тоталитарные общества от него вполне защищены - гильотина, как известно, радикально лечит перхоть. Основной вопрос, волнующий сегодня всех - не вдохновит ли террористов опыт одержанной победы, не станут ли события, подобные буденновским, нашей повседневной реальностью.
Каждый шаг российского общества к свободе - экономической или политической - сопровождался крайней неготовностью общества за этот шаг платить. Осознание печальной немецкой мудрости - "даром только смерть бывает" - давалось и дается с большим трудом. Осмысление сути вызова, бросаемого террором, вряд ли станет исключением.
"Ъ" обратился за комментариями к лидеру парламентской фракции "Выбор России" ЕГОРУ ГАЙДАРУ и руководителю Аналитического управления президента РФ МАРКУ УРНОВУ. Оба наших собеседника - известные представители политического истеблишмента, оба они представляют либеральное течение российской политической мысли. Тем интереснее, что в их оценке происшедшего есть как буквальные совпадения, так и диаметральные расхождения.
Ъ: Террористы, бросившие вызов огромной державе, одержали победу. Мировой опыт показывает, что такие прецеденты оказываются началом волны терактов. Иными словами, конкретная проблема решается, но одновременно создаются предпосылки для возникновения подобных проблем в будущем. Что Вы думаете по этому поводу?
Марк Урнов: Видите ли, в известном смысле применительно к терроризму некорректно говорить о создании прецедента. Потому что террорист он террорист и есть. Давайте пойдем от обратного. Было достаточно много ситуаций, при которых террористам не уступали. Скажем, Израиль очень жестко ведет себя с террористами, а терроризм там все равно есть.
У человека, идущего на террористический акт, особая внутренняя логика, особая ментальность. Они не зависят от того, будут ли ему уступать или не будут.
Логика террориста — это не логика торговца. Выполнение его требований, а уж тем более сохранение собственной жизни играют минимальную роль в его поведении. Для него важно именно совершение акта.
Ну а потом, о какой победе может идти речь, когда делегация дудаевцев говорит о том, что она будет содействовать выдаче Басаева. Какая же это победа.
Ъ: Но если можно было бы без потерь заложников взять террористов, вы и в этой ситуации считали бы, что надо вести переговоры?.
М. У.: Нет. Я отрицаю общую формулу, согласно которой если заложник находится под дулом пистолета террориста, то непременно надо садиться за стол переговоров. Если можно, несмотря на направленный на заложника ствол, взять террориста быстрее, чем он сам нажмет курок, это надо делать. Скажем, стоит вертолет, и с 98-процентной вероятностью за полторы минуты его можно взять, а заложников освободить. Тогда его надо брать. При этом могут сработать два процента? Могут. Иногда и срабатывают, и не только у нас. Но это проблема конкретного решения каждого конкретного случая.
Ъ: То есть дело только в квалификации средств захвата, имеющихся в распоряжении правительства?
М. У.: И в ней тоже. Мы имеем то, что имеем. Но не только в квалификации дело. Была конкретная ситуация: тысяча с лишним человек под властью террористов. Если не было возможности освободить — значит надо было разговаривать.
И здесь заслуга правительства в том, что оно реально оценило свои силы и пошло на переговоры с бандитами.
Ъ: Как Вы оцениваете роль средств массовой информации в в разрешении ситуации и в формировании общественного мнения по поводу последних событий?
М. У.: Здесь есть две проблемы. Первая — это общественное настроение в связи с чеченским кризисом и событиями в Буденновске. Многих из нас беспокоило, что эти события дадут мощнейший толчок националистическим, экстремистским настроениям. Не произошло этого, слава Богу, хотя были попытки у экстремистских партий и движений разыграть националистическую карту. Вообще, события в Чечне и вокруг нее показывают, что в основной части нашего общества сейчас не распространяются ни националистические, ни даже государственнические настроения. Национализм если и присутствует, то, как правило, среди маргиналов и в уродливых формах.
Другое дело позиция СМИ и высказывания общественных деятелей по отношению к действиям правительства в целом. Иной раз удивление возникает. Тот самый режим, который дает возможность свободно говорить о чем угодно, вызывает столь интенсивную, мягко говоря, неприязнь, что ни о чем другом ни говорить, ни думать никто не хочет. Любое событие оказывается лишь поводом для выражения этой неприязни. СМИ демонстрируют это постоянно, особенно ярко — во время кризиса в Буденновске. Неудивительно поэтому, что, скажем, Басаев может представляться героем — он больно ударил эту самую власть.
Ъ: Как вы оцениваете действия властей в связи с событиями в Буденновске?
М. У.: Действия Черномырдина, я считаю, были более чем успешными. Он добился почти невозможного. Все же абсолютно очевидно. Огромное, беспрецедентное количество заложников было захвачено — и они освобождены. Более того, оказалась открыта дорога к мирному урегулированию. Другое дело, что там на самом деле ситуация предельно сложна.
Ъ: Но распространена точка зрения, что дорога к мирному урегулированию была открыта и в декабре 94-го.
М. У.: Это очень наивная точка зрения. Буденновск ведь продемонстрировал не только нравственные установки дудаевского режима. Он в очередной раз показал, насколько хорошо обучена, натренирована и мощна была военная машина Дудаева. Было бы иллюзией думать, что она могла бы быть расформирована волей, скажем, Дудаева (даже если бы у него такая воля была), просто в результате подписания политического договора. На самом деле, эта машина просто вышла бы из-под контроля, уничтожила бы Дудаева, поставила бы кого-то еще — и все. Когда есть боевая авиация, приспособленная для нанесения бомбовых ударов, когда есть танки, когда есть самоходки, когда есть "Град"...
Наш опыт жизни в России показывает, что просто политическими способами не удается добиться расформирования куда более маломощных военных соединений, контролируемых куда как более покладистыми структурами.
Есть и другой аспект. Ведь в Чечне создался фантастических размеров экономический криминальный режим, который занимался грабежом поездов, фальшивыми авизо, наркобизнесом, перепродажей вооружения, незаконным реэкспортом российской нефти. Представим себе, что дудаевское руководство взяло бы и подписало договор, дальше что? Вот эти все криминальные структуры, которые за ними стояли, они в соответствии с пунктами договора тут же перестали бы быть криминальными? Просто так вот взяли бы и ушли, отдали бы деньги государству, а себя под суд? Нет, конечно. Состоялась бы смычка на вполне понятных основаниях криминальных структур с вооруженными силами, которые стали бы защищать эти криминальные структуры. Я сам не был никогда сторонником той акции, которая началась 11 декабря прошлого года. Но только лишь потому, что она была предельно непрофессионально организована. Но вопрос "как" — это не вопрос "надо ли". Силовое давление и вмешательство силовых структур России логикой вещей были предзаданы.
Ъ: Можно ли говорить о положительном опыте событий в Буденновске?
М. У.: Россия была сильно унижена как государство и как страна — это бесспорно. Но из этого унижения она вышла с честью. Было совершенно явно продемонстрированно, что для великой державы жизнь ее граждан важнее гордости. С моей точки зрения, это несомненное достоинство, в этом главный положительный опыт.
Ъ:Вы были одним из самых решительных сторонников переговорного решения ситуации в Буденновске. Ради спасения жизни людей власти выполнили условия террористов. Не считаете ли Вы, что таким образом создан очень опасный прецедент?
Егор Гайдар: Вне всякого сомнения. Я считаю происшедшее вообще ужасным — это героизация терроризма, в некотором смысле, его легитимизация. Я рассматриваю это как очень опасный прецедент для всего мира.
Ъ: Ваши действия, ваши экономические воззрения принято отождествлять с западным вектором в развитии общества. В этой связи не смущает ли вас то, что Запад от уступок террористам двигается в противоположном направлении?
Е. Г.: В данном вопросе нет такого понятия, как Запад. Политика по отношению к террористам всегда определяется конкретными обстоятельствами. Нет универсального правила, что делать если, скажем, захватили лайнер с пассажирами на борту. Хотя, как правило, требования террористов на первом этапе удовлетворяются, а дальше уже принимаются все необходимые меры. В Буденновске сложилась ситуация, когда на карту были поставлены жизни примерно 2000 людей — и не только. Очень во многом от нее зависело развитие событий в России дальше. И я категорически отказываюсь в данном случае сверяться с каким бы то ни было шаблоном.
Ъ: То есть Вы одобряете уступки террористам лишь в конкретной ситуации?
Е. Г.: Именно так. Я не говорил о терроризме в целом. Я считаю, что террор страшное зло, с ним надо бороться, бороться жестко, эффективно. Для этого желательно бы иметь работающие спецслужбы, Министерство внутренних дел, при котором террористы не смогут за взятки проехать 100 километров, и так далее. Когда можно обезвредить террористов, не поставив под угрозу жизнь людей, ну разумеется, с террористами надо обходиться максимально жестко.
Ъ: Довольно сильное недоумение вызвало ваше высказывание о том, что можно по-разному относиться к Басаеву. Что вы имели ввиду?
Е. Г.: Я имел ввиду буквально следующее: то, что я считаю Басаева преступником-террористом, ни в коей мере не мешает мне сегодня считать абсолютно необходимым с ним договориться.
Ъ: Как вы оцениваете кампанию, развернутую СМИ вокруг событий в Буденновске?
Е. Г.: Она была по большей части полезной. Должен сказать, что во многом именно средствам массовой информации, реакции общественности принадлежит заслуга в разрешении кризиса.
Ъ: Тогда позвольте задать вам отчасти личный вопрос. Большинство людей, так или иначе высказывавшихся по этому поводу, не имеют опыта абсолютной ответственности за ситуацию. Но у вас он есть, и вы как никто другой знаете, что тяжелая ситуация делается еще тяжелее, когда говорят под руку. И тем не менее вы считаете, что здесь это было полезно.
Е. Г.: Да. Во-первых, есть реальности политической жизни в демократическом обществе. Человек, который возьмется управлять демократическим государством, имеющим свободную прессу, и будет возражать против того, что в сложные минуты его действия не будут комментировать, он просто, видимо, занялся не своим делом. Если ты не умеешь в такой ситуации работать — не берись за дело. Второе. На самом деле в данном случае, я думаю, что и давление средств массовой информации, и давление общества, оно в общем помогло правительству принять ответственное, разумное решение.
Органы власти были явно разделены, и было много людей, которые действительно искренне полагали, что силовые методы самые эффективные. А дело имели с профессиональными террористами готовыми умереть. Было совершенно ясно, что при штурме погибли бы практически все заложники. Последствия совершенно понятные — всплеск антикавказских действий по России и новые террористические акты. Короче говоря, развитие событий представлялось катастрофичным. Я думаю, понять все это премьеру помогли средства массовой информации.
Ъ: Как вы оцениваете действия властей в связи с событиями в Буденновске?
Е. Г.: Я считаю, что действия властей со среды до середины дня в субботу были бесконечно беспомощными и опасными. Трагедия была предопределена. Избранная политика (я имею ввиду военную политику в Чечне) с совершенной неизбежностью вела к вспышке терроризма и партизанской войне. Я считаю, что то, делало правительство начиная с вечера субботы, было разумно. Я думаю, что принятые премьером решения в создавшейся ситуации были единственно возможными, единственно ответственными.
Ъ: Вы по-прежнему считаете, что военных действий в Чечне можно было избежать?
Е. Г.: Они были абсолютно бесперспективны. Потому что силовым воздействием в Чечне, разбомбив кучу городов и убив несколько десятков тысяч человек, можно добиться только одного — того, что война приобретет террористические формы. Я об этом говорил в декабре 94-го. Тогда мне отвечали, что террористической войны не будет. А сейчас мы видим результат.
Ъ: Можно ли говорить о каком-то положительном опыте трагедии в Буденновске?
Е. Г. Можно. По-моему, трагедия в Буденновске показала, что по крайней мере значительная часть российской власти может всерьез ценить жизнь людей выше чести своего мундира.