Текст дискуссии РЭШ о защите от финансовых мошенников и влиянии инвестблогеров

Надежда Грошева, редактор подкаста «Карьерный алгоритм»: Это завершающая сессия серии «Просветительских дней» памяти сооснователя РЭШ Гура Офера «Финансовые иллюзии и доверие: почему умные люди "обманываться рады"?» Как мы все знаем, финансовые рынки держатся на доверии: к институтам, технологиям, управляющим. Но именно доверие делает их уязвимыми к иллюзиям, пузырям и манипуляциям. Даже опытные инвесторы попадаются на недобросовестной практике, а миллионы людей ведутся на звонки из банков или на фальшивые инвестиции.

И сегодня мы поговорим, где пролегает грань между доверием и доверчивостью и почему умные люди «обманываться рады». Собственно, мошенники, выманивающие деньги, финансовые пирамиды, фейковые инвестиции, недобросовестные практики — это все явления совершенно разного порядка, разного характера, но держатся они на одних и тех же чувствах людей. Предлагаю начать с явно незаконных практик, с мошенничества — явления массового. Банк России отмечает, что растет число людей, которые поддаются влиянию преступников, и особенно доля хищений свыше 20 тыс. руб.

Как вообще меняются число жертв и ущерб от мошенников? Как меняются в последнее время схемы, какие уходят в прошлое и фиксирует ли Центробанк новые схемы? Что вы замечаете? И главный вопрос: почему вообще это происходит? Ведь, казалось бы, люди становятся более финансово грамотными, а при этом число мошенничеств растет.

Темы и спикеры трех сессий осеннего сезона «Просветдней» РЭШ

Михаил Мамута, руководитель службы по защите прав потребителей и обеспечению доступности финансовых услуг ЦБ: Такой вопрос действительно очень актуальный, я бы сказал, для большинства наших с вами сограждан. Да и вообще людей во всем мире: он, вероятно, находится в топе того, что привлекает внимание и вызывает проблемы. Ответ на этот вопрос не так прост, как может показаться на первый взгляд, потому что мы сталкиваемся не с проблемой незнания, а с проблемой психологических уязвимостей, которые есть на самом деле у любого человека — и грамотного, и неграмотного.

Здесь используются другие техники или механики, как угодно это называйте. Главная задача этих механик — выключить у человека критическое мышление, то есть, говоря языком нейрофизиологии, отключить максимально префронтальную кору и включить миндалевидное тело, которое отвечает за такие действия, реакции «бей», «беги». То есть… ну как бы это древний мозг, который достался нам в наследство от рептилии — его не зря называют еще рептильным мозгом,— отвечающий за эмоциональные реакции.

И он очень плохо работает с анализом. А очень хорошо работает только с исполнением простых команд, которые заключаются либо в атаке, либо, наоборот, в том, что тебе надо скрыться. Природа так поступила неслучайно, потому что в критической ситуации человеку, ну как бы нашим предкам, некогда было думать, этот тигр или лев настроен доброжелательно или он собирается атаковать, да, им нужно было просто как-то действовать. Но это же наша уязвимость.

История в том, что мошенники — обобщенно назовем их так — используют эти уязвимости очень грамотно.

То есть не надо думать, что нам звонят какие-то простые там ребята или роботы, которые бездумно повторяют одни и те же скрипты.

Нет, на стороне этой индустрии работают, мне кажется, очень профессиональные психологи, нейрофизиологи, которые подбирают ключики. И на самом деле существует целый набор сценариев, которые используются в зависимости от первой реакции человека. То есть сейчас все эти механики становятся все более и более индивидуализированными, если можно так сказать. И на помощь преступникам, к сожалению, приходит и искусственный интеллект. Это же орудие нейтральное по своей природе, но в руках недобросовестных оно может стать оружием.

И наверное, я бы главное, что здесь сказал: идея состоит в том, чтобы в первый момент времени выудить у человека какую-то значимую информацию. Обычно это делается в ситуации нехватки времени, чего-то еще. Ну, в общем, человек должен произнести там четыре цифры. Это сейчас стандартный паттерн входа в мошенническую схему, то есть как будто бы сказать пароль от «Госуслуг».

После этого человека надо ввести в стресс, то есть ему обязательно говорят: «О, вы только что разгласили свой пароль от "Госуслуг". Ну теперь вам будет плохо, сейчас продадут все ваше имущество, значит, получат на вас миллион кредитов, вы останетесь должны, и дети ваши останутся должны. И надо срочно делать вот это и вот это». После этих слов человек, как правило, впадает в стресс. И в стрессе у него начинается выделение кортизола такое активное, которое отключает еще раз префронтальную кору.

И дальше он может находиться — мы, я извиняюсь, это относится ко всем нам, не к абстрактному человеку — под влиянием этой поведенческой установки (это даже не паттерн), так долго, как удается его поддерживать гормонально в этом состоянии. Как мы видим из практики, это могут быть не только часы, это могут быть дни, а в каких-то ситуациях — даже недели. В ситуации, когда человек к концу этого воздействия может быть совершенно вымотан не только физически, но эмоционально, то есть у него полностью истощатся его резервы внутренние. Доходит до срывов нервных, до просто потерь сознания и т. д. и т. п. В общем, это очень тонкие механики, и это нужно понимать.

Поэтому наше противодействие, коль уж мы говорим про то, что мы делаем как регулятор, идет по трем линиям, которые я сейчас коротко обозначу для того, чтобы сделать дискуссию более предметной.

Первая линия — это осведомленность самих людей. То есть мы постоянно пытаемся донести до наших сограждан информацию о том, какие механики используются. Поскольку их невозможно все перечислить, от а до я, то главное — это определенные триггеры, на которые надо обращать внимание. Ну, например, как только вас просят в общении по телефону, неважно кто, сказать какие-то цифры. Как только вы слышите: «Назовите цифры из СМС», что-то еще такое — это точный триггер на прерывание разговора.

И второе: мы учим, что если тебе звонят с незнакомого номера, то лучше вообще не бери трубку, но, уж если взял, сразу ее клади. Если вас действительно разыскивает какой-то госорган, то он найдет вас. Можно в этом не сомневаться, не переживать — есть система официальных уведомлений. Главное — не попасться вот на эту удочку втягивания в стресс, потому что потом все будет намного тяжелее.

Но помимо таких историй на стороне человека, в помощь человеку, второе направление нашей работы — это требование о совершенствовании антифрод-систем на стороне банков и мобильных операторов, потому что с человеком должен как-то произойти контакт. Это не система через электронную почту, как было 20 лет назад. «Нигерийские письма счастья» — там использовалась другая механика, немножко основанная на жадности. Это отдельный разговор. А тут ты должен быть именно в прямом контакте с человеком, значит, это телефон либо мессенджер, какое-то средство связи.

Поэтому усиление защиты на стороне операторов связи и усиление защиты на стороне банков. На самом деле я хочу эту цифру обозначить. Банки блокируют, по отчетам, которые они нам сдают, около 99% всех попыток хищения денежных средств. То есть огромный объем антифрода, который ведется на их стороне, приводит к существенному разрушению этих мошеннических историй, потому что все-таки их неплохо вычисляют.

Да, 1% — это тоже больно, но я бы не сказал, что количество пострадавших растет, оно держится, наоборот, на более или менее стабильном уровне. Это 400 тыс. с чем-то человек, если брать прошлый год, тех, кто заявил, что он столкнулся с этими механиками. Это очень немало, конечно. Но нам кажется, что все эти меры в совокупности постепенно оказывают более или менее позитивное влияние на ситуацию, потому что мы видим пока осторожное, но все-таки снижение жалоб от граждан, связанных с социальной инженерией.

Ну и, наконец, про третье направление противодействия я коротко скажу. Это меры, которые активно внедряет Банк России: скажем так, помощь человеку в том, чтобы он с большей вероятностью сумел включить обратно префронтальную кору, понять, что что-то происходит, и разорвать коммуникацию. А это можно сделать с помощью так называемого временного буфера. То есть чем больше времени проходит между моментом, когда ты попал под воздействие мошенников, и моментом, когда ты совершил некое непоправимое действие — ну, например, взял кредит и отдал этот кредит мошенникам,— тем больше шансов, что цепочка разорвется под влиянием как внешних, так и внутренних факторов.

Поэтому мы, вы знаете, ввели период охлаждения по кредитам. Он как раз с 1 сентября заработал. Если сумма кредита свыше 200 тыс. руб., то банк вам сможет их физически отдать только через 48 часов. Почему 48? Есть статистика: больше 60% тех, кто попал под воздействие мошенников, за 48 часов так или иначе из-под него выходит. Конечно, можно было бы сказать: сделайте две недели, тогда, скорее всего, это будет близко к 100%. Но здесь мы вынуждены искать баланс между все-таки интересами человека воспользоваться кредитом и необходимостью его защищать. Тут важно тоже, знаете, в разные стороны не заходить слишком далеко: и то плохо, и это плохо.

Из других мер — «правило второй руки». Оно заработало с 1 сентября, совсем недавно. Оно дает возможность любому человеку в любом банке страны назначить доверенное лицо, которое будет авторизовывать необычные, подозрительные такие операции. Не все подряд, а что-то выходящее за рамки договоренности.

То есть человек сам в договоре определяет, что, если, например, он переводит кому-то больше 10 тыс. руб., то потребуется подтверждение «второй руки». Или он может установить ограничения на известных ему людей — вот им можно без запроса дополнительного. А если это неизвестные люди или неизвестный платеж, то с запросом. Идея в том, что «вторая рука», как независимое лицо, не сможет, конечно, ни управлять вашим счетом, ни видеть ваши деньги. Ну то есть единственная функция «второй руки» заключается в том, чтобы подтвердить или не подтвердить такую необычную операцию.

И я напомню, что у нас еще действует самозапрет с весны этого года. Очень популярная оказалась мера. Там уже больше 10 млн человек, в районе 13 или 14 млн, кто ей воспользовался.

Ну то есть, завершая: одной волшебной кнопки мы не нашли, скорее всего, ее не существует. Это не история про серебряную пулю и про того, кого можно ей, скажем так, убить. Это история про комплекс мер, которые, в свою очередь, раскладываются на разные треки на стороне человека, на стороне банка, оператора, на стороне регулятора, направленные на то, чтобы создать максимально эффективный периметр защиты.

Но мы должны понимать, что эта история, скорее всего, достаточно долгосрочная. Потому что на смену одним инструментам мошенничества приходят другие, потом третьи. И мы вынуждены это постоянно анализировать для того, чтобы и наши инструменты делать более эффективными в противодействии новым практикам, например дипфейкам. Я, наверное, здесь остановлюсь, потому что…

Надежда Грошева: Да, мы еще дипфейки и нейросети, я думаю, обсудим. Михаил сейчас отметил очень важный момент про то, как, собственно, реагирует мозг. Почему это происходит? Потому что истории мошенничества иногда поражают. К сожалению, в силу своей профессии я общалась со многими людьми, которые поддались мошенникам, перевели деньги, а некоторые даже действительно брали кредит по требованию мошенников.

Очень часто это связано с каким-то даже перемещением. То есть человек берет трубку и едет в банк, снимает деньги, кому-то передает. Там целая цепочка действий, это не одно действие внутри телефона. И, когда он потом это обдумывает, он сам говорит, что действовал под очень сильным стрессом, и именно это вынуждает действовать нехарактерно. Будь он в другой ситуации, он бы, конечно же, так делать не стал. Потому что спроси любого человека: «Станешь ли ты переводить деньги мошенникам?» Конечно, каждый скажет, что нет: «Ну что же я, я понимаю, что я делаю».

И вот интересно, почему мы все-таки верим мошенникам даже тогда, когда все очень подозрительно. Какие когнитивные искажения делают нас особенно уязвимыми перед ними? Ведь мы можем даже не догадываться, что это мошенники, но готовы рискнуть, довериться. Что заставляет человека действовать против логики?

Антон Суворов, профессор, ректор РЭШ: Ну я думаю, что здесь очень много факторов, и я уверен, что я все не назову. Давайте я, может быть, начну вот с ошибки, которую Даниэль Канеман, такой родоначальник поведенческой экономики, считал вообще самой вредной, может быть, когнитивной ошибкой. Это чрезмерная самоуверенность.

Вот Михаил очень правильно сказал, что реально мы все можем стать жертвами мошенников. Но одно дело, когда мы так ну как бы абстрактно это понимаем, но, с другой стороны, в душе считаем, что на мякине нас не проведешь. Я думаю, что это нам всем довольно свойственно. А на самом деле мошенники этим пользуются, и поэтому объективно уязвим каждый человек. Хотя, конечно, в разной мере. Образование, финансовая грамотность, конечно, очень здорово помогают человеку защититься. Поэтому на первое место, может быть, я бы поставил все-таки такую вот чрезмерную самоуверенность и какую-то успокоенность.

Второй фактор очень важный — это нетерпение. Нам всем хочется получить какое-то быстрое удовольствие, быстро заработать деньги. И мы не очень понимаем, что на самом деле вот такие иллюзорные перспективы часто сопряжены с большими рисками или прям с очевидным каким-то попаданием в лапы мошенников. Но это скорее истории про жадность тоже, которые Михаил упоминал.

Если говорить про мошенников, которые сейчас действуют, наверное, действительно ключевая история, что они умеют очень хорошо перегружать нашу сознательную часть, префронтальную кору, и вводят людей в состояние стресса. И фактически у человека не хватает каких-то когнитивных ресурсов из этой ситуации выскочить. Ну то есть иногда хватает, но часто и не хватает. И бывает такая ситуация, когда человек, в общем, с одной стороны, понимает, что происходит что-то не то, а с другой стороны, мобилизовать каким-то образом свое сознание и найти в себе силы прекратить общение часто бывает трудно.

Так что, действительно, мошенники очень грамотные люди. Потом они пользуются нашими лучшими чувствами часто. Мы относимся с доверием к людям, с большим или меньшим, но все-таки часто мы доверяем. Особенно если люди представляются как представители каких-то уважаемых организаций: банков, финансовых организаций, органов власти. Естественно, что у человека включается какой-то такой комплекс доверия. Конечно, мошенники этим совершенно цинично злоупотребляют.

Я бы, может быть, еще упомянул, что мы все живем часто в режиме просто физической перегрузки. И то, что человек находится в состоянии стресса,— это не только заслуга мошенников, которые целенаправленно над этим работают, но если человек просто много работает, мало спит, то он реально уставший. И в этот момент он, конечно, более уязвим, чем когда он отдохнувший и свежий. Таких исследований достаточно много. Поэтому это объективно тоже создает какие-то такие черные ходы, через которые мошенники к нам в сознание забираются.

Надежда Грошева: У нас есть вопросы в чате: какая работа ведется для защиты баз данных? Постоянные утечки наших данных как раз и помогают мошенникам безнаказанно работать. Сливают базы банки, телефонные операторы, МФЦ. Вот здесь есть какая-то работа, как это устроено в Банке России?

Михаил Мамута: Ну вопрос такой острый, конечно. Но он, честно говоря, глобальный, имеет более широкий географический характер, чем связан с какой-то отдельной конкретной страной. Потому что сегодня охота за данными — это одна из наиболее таких значимых охот вообще в мире. Но, если быть совсем уж честным, это не совсем вопрос к Банку России. То есть мне просто не хочется отвечать за другие ведомства, которые непосредственно несут ответственность за защиту данных в Российской Федерации. По двум причинам. Во-первых, я не все знаю, что они делают, а, во-вторых, ну правильнее задать этот вопрос им — даже в силу наличия соответствующих полномочий и компетенций.

То, что мы делаем со своей стороны,— это довольно серьезные требования именно к банкам. Поэтому у нас есть система ФинЦЕРТ, например, которая подразумевает обмен в режиме реального времени информацией о попытках — еще раз подтверждаю — о попытках мошеннических действий с использованием инструментов социальной инженерии и кибермошенничества. И эти данные мгновенно попадают к нам в базу так называемых дроперов, через которых выводятся деньги. И как только туда этот счет попал или карта, какие-то реквизиты, то с этой секунды через нее вывести деньги уже невозможно.

И пополняется база в режиме реального времени. Из нее можно исключиться. Как всегда, каждая защитная мера имеет свою оборотную сторону: для некоторых людей это становится неожиданностью, что они сталкиваются с подобными вещами. Но все-таки, если сравнить количество дроперов, я сейчас не буду его озвучивать, которые попали в базу, с количеством людей, которые обратились за проверкой и возможным исключением из базы, то, во-первых, первых намного больше, чем вторых, а, во-вторых, среди тех, кто обращается за исключением из базы, тоже много дроперов. Ну то есть просто используются все меры для того, чтобы выйти из нее.

Тем не менее мы очень внимательно относимся к тому, чтобы, если вдруг добросовестный гражданин по какой-то причине случайно попадает в такую базу — крайне редко, по разным факторам это может происходить,— существует понятный алгоритм вывода из этой базы, который работает очень быстро. Так что здесь мы тоже постоянно совершенствуем механизм, чтобы для людей, которые ну просто случайно с этим столкнулись, не возникало дополнительных проблем. Примерно так.

Максим Буев, профессор, проректор РЭШ: Я хотел бы добавить, что на самом деле вопрос слива данных может быть тоже частью более сложного мошенничества. То есть мошенничество — это не только то, что вы там взяли, условно говоря, базу данных, где-то из торрента скачали, потом посадили колл-центр и давайте обзванивать все номера и предлагать там зайти на «Госуслуги» пытаться. Нет, на самом деле исследования по разным странам показывают, как Антон сказал, что мошенники — грамотные люди. И мошенничество часто это многоходовка, когда вы сначала пытаетесь получить необходимые вам данные и уже эти данные использовать для определенного вида мошенничества.

Надежда Грошева: То есть именно выманивание данных — это тоже разновидность мошенничества? Ну там фишинговые разные истории.

Максим Буев: Абсолютно.

Надежда Грошева: И вот интересно: Антон также сказал про финансовую грамотность. А вот как показывают ваши исследования — повышение финансовой грамотности и образование все-таки помогают снизить уровень попадания на мошенничество? А опыт? То есть те, кто попался, второй раз не попадаются? Хотя, с другой стороны, вот, например, в финансовых пирамидах… ну точно: жертвы финансовых пирамид периодически приходят и повторно в другие финансовые пирамиды. Ожидая, что тут-то они точно успеют вовремя выйти и заработать

Михаил Мамута: На самом деле вы задали, я насчитал, четыре вопроса, возможно, четыре с половиной. Я попробую быстро на них ответить. Начнем с финансовой грамотности. Финансовая грамотность — очень важный инструмент нашей политики, потому что, чем больше люди знают — и, что важно, умеют применять эти знания на практике,— тем больше вероятность, что в нужный момент времени мозг выдаст правильный сигнал. И мы видим, что финансовая грамотность постепенно растет.

Сейчас у нас даже более сложная задача — это формирование финансовой культуры. Культура сложнее несколько грамотности, фундаментальнее, потому что в основе культуры лежат ценности. А ценности — это то, что закладывается в нас в воспитании. Ну сейчас мы в это углубляться не будем. Просто я хотел бы подчеркнуть, что грамотность не панацея. Вот грамотность в сочетании с культурой дает больший результат, хотя требует больше времени.

Но у нас есть соответствующие индикаторы, с помощью которых мы отслеживаем ситуацию и видим, что грамотность постепенно растет. Особенно быстро она растет у молодежи, тут, конечно, опережающими темпами, особенно в том, что связано с киберграмотностью. Но здесь вопрос, еще раз мы к этому вернемся, и Антон про это говорил, не только в грамотности, может быть, не столько в грамотности.

Это скорее вопрос в осведомленности и в предупрежденности, если можно так сказать. Потому что на те или иные уловки мошенников попадаются очень грамотные люди. Как говорится, и академики не застрахованы. А происходит это ровно в силу того, что, не буду повторяться, но если вот эта первичная броня пробита, то дальше даже самый подготовленный академик может находиться не совсем в лучшей форме, скажем так, не совсем в ситуации адекватного реагирования на происходящее.

Поэтому наша задача, создавая должный режим осведомленности, стремиться к тому, чтобы люди реагировали сразу.

Чем быстрее ты отреагируешь, тем больше вероятность того, что эта реакция не позволит развиться кейсу мошенничества, вот этому сценарию дальше.

Например, мы выпустили вместе с Минфином, с коллегами с рынка финансового, с Ассоциацией развития финансовой грамотности уже несколько роликов социальной рекламы, которые широко разошлись по стране, использующие «нарратив Штирлица» — «Клади трубку». У нас вышла социальная реклама: «Клади трубку без разговоров». Это наш паттерн, который мы продвигаем.

Еще раз повторюсь: ну вроде бы известно: Центральный банк не звонит гражданам, за исключением тех случаев, когда это заранее оговорено. И «Госуслуги» не звонят гражданам. И, я извиняюсь, сотрудники правопорядка вот так не звонят. То есть для этого есть другие инструменты взаимодействия.

И когда этот паттерн закрепляется, да, мы знаем, мы видим это из реакции, что есть большое количество людей, которые говорят: «А в тот момент, когда мне позвонили и сказали, что это с "Госуслуг" или откуда-то еще, у меня сработала эта напоминалка, загорелась красная лампочка — я повесил трубку». Не надо еще раз обольщаться, потому что на каждый простой ответ есть более сложный вопрос, и можно модернизировать вход в эту механику определенным образом, что мы и видим. Поэтому я повторюсь, что здесь нужна постоянная система поддержания иммунитета такого рода к мошенничеству в состоянии боевой готовности.

Поэтому должны быть постоянные кампании, в первую очередь государственные, но не только. Частные компании — банки и сотовые операторы, тоже в этом заинтересованы, чтобы было меньше мошенничества. Правительство сейчас готовит огромную программу свою — вместе с нами — противодействия мошенничеству, версия 2.0 или уже даже 2.5. Поэтому только комплексность мер может привести к действительно серьезным сдвигам.

Но, я повторюсь, мы видим пока — очень осторожно говорю, чтобы не сглазить,— тенденцию на некоторое сокращение количества жалоб, обращений граждан, связанное с социальной инженерией. Будем надеяться, что это первые ласточки, но держим руку на пульсе, ни в коей мере не расслабляемся.

Надежда Грошева: Будем надеяться. Ну и хочется тем, кто нас смотрит, напомнить, что госорганы действительно не звонят. Один из кейсов, который я видела, про Пенсионный фонд. Мошенники представляются представителями Пенсионного фонда и выманивают разные коды якобы для того, чтобы повысить пенсию. Ну вот хочется просто напомнить, что, друзья, иногда надо как-то скептически относиться к таким заманчивым предложениям.

А вот на уровне организованных рынков замечаете ли вы, что часть схем пытается маскироваться под биржевую деятельность? Я, например, видела, к сожалению, мошеннический баннер, который прям весь был очень похож на Московскую биржу, но это была не Московская биржа. И замечаете ли вы это, что вот появляются какие-то мошеннические предложения, похожие на инвестиционные продукты, на продукты биржи? Насколько это вообще вызов для биржи?

Виктор Жидков, председатель правления Московской биржи: Как отметили предыдущие спикеры, у мошенников широкая палитра приемов. И конечно же, биржа как инфраструктура, которая вызывает доверие — у нас торгует 35 млн инвесторов почти круглые сутки,— формирует у определенного рода людей этот паттерн доверия. И конечно, мошенники пользуются этим, пользуются известным логотипом нашей биржи. Есть сайты, которые создаются для того, чтобы был такой повод это доверие сформировать, мимикрируют под наш бренд с лого и так далее.

Поэтому я склонен думать, что это, наверное, не искоренить, если не работать планомерно по удорожанию этого процесса. То есть есть какая-то себестоимость создания такого фейкового сайта и так далее. И мы регулярно делаем сканирование интернет-ресурсов, для того чтобы определить вот такого рода сайты, какие-то предложения. И пишем жалобы — оперативно блокируются службами эти площадки. Поэтому я думаю, что мы здесь, конечно, и обязаны, и делаем эти необходимые шаги, для того чтобы эти практики не только выявлять, но еще быстро купировать, чтобы у мошенника, что называется, не сходилась юнит-экономика.

Потому что главная задача мошенника — это потратить на вот эту вот схему меньше денег, чем он получил бы от успешной реализации. И вот когда она не сойдется, тогда смысла заниматься этим нету. И нам нужно поднять этот барьер до такого состояния, когда безубыточность, простите за такое слово, не будет достигнута. Вот я думаю, что это общая задача — всех подтянуть до уровня, когда… Как в том анекдоте с медведем: нужно бежать не быстрее медведя, а нужно бежать быстрее друга. Вот. Простите за такой юмор.

Надежда Грошева: Да, мне кажется, если у всех будет такая цель, то рано или поздно просто мошенникам будет невыгодна эта деятельность. Что исследования показывают, есть ли какая-то связь между стабильностью экономики, уровнем ее развития и развитием института, ситуацией в экономике и распространением мошеннических схем?

Максим Буев: Да, связь есть, конечно, она значимая, но неоднозначная, не механическая. Но прежде всего, если экономика нестабильная, там рост инфляции, падают доходы, внешние шоки какие-то, банально у населения падают доходы, и, скажем, чаще включается эффект... Вот Антон ранее упоминал Даниэля Канемана, и он много писал про так называемую потерянную перспективу, или loss aversion. Условно говоря, тебя меньше привлекают потенциальная выгода, больше тебя волнует то, что ты потерял. И вот в условиях кризиса ты скорее будешь рисковать, поскольку у тебя доходы упали, перспектива упала, и ты становишься более уязвимым к возможным схемам. Это с одной стороны.

С другой стороны, есть замечательное исследование мошенничества у криминалистов. Начиная с 1950-х годов они пытались подвести под это некую теоретическую базу. Была такая известная статья Дональда Кресси в 1950-е годы, называется «Треугольная модель мошенничества», которой он определял, что, для того чтобы человек стал мошенником, ему нужно, чтобы у него была некая боль: падение дохода или он был несчастлив в каком-то смысле своим положением в жизни; должна быть возможность это делать и должно быть рационализирование. То есть ему достаточно легко в условиях общества было рационализировать, что он, допустим, там Робин Гуд или еще что-то.

Потом эту модель развили до так называемой Diamond model, четырехугольной уже. Это было буквально уже в XXI веке, если не ошибаюсь, авторы Дэвид Вулф и Дана Херманссон. Они добавили вот к этим трем элементам фактор способности, собственно мошенника — capability.

И совсем недавно, в мае этого года, вышла статья в британском криминологическом журнале, которая называется «Лиминальность мошенничества». Лиминальное, вообще говоря, состояние в антропологии, его описывают в физиологии: когда вы находитесь в переходе между двумя стабильными состояниями. И собственно, возможность мошенничеств возникает в средах, которые находятся в лиминальном состоянии. И что интересно, это статья не такая, что академические мудрецы сели, написали статью, там пять авторов, но из них трое были привлечены к ответственности за финансовое мошенничество, то есть это такой как бы симбиоз академического действия и практикующих в прошлом мошенников.

Это разговор к тому, что на самом деле в ситуациях, когда общество находится в сильной доле неопределенности, возможность мошенничеств растет. Есть такой замечательный индекс, очень популярный у экономистов, называется он «индекс неопределенности экономической политики». Его в свое время создали Блум, Бейкер и Дэвис. Сейчас он находится во всем мире на пиковом значении за все время, этот индекс ретроспективно был построен до начала 1970-х годов, и даже раньше.

Вот этот всплеск мошенничеств не только в России, он есть и в других странах. В Великобритании, допустим, где в среднем население богаче, самое распространенное мошенничество — это попытаться вытянуть твои пенсионные сбережения. И собственно, пенсионеры британские в среднем на зафиксированном факте мошенничества удачном теряют порядка $100 тыс., то есть эквивалент в фунтах там £90 тыс. Поэтому это серьезная, действительно, проблема и в макроэкономическом, и вот в таком некоем геополитическом смысле, в момент, когда общество переживает — или мир переживает — некий переход из одного состояния в другое.

Ну и последнее, что я, наверное, здесь скажу: что, безусловно, характер институциональной защиты устойчивости экономики к мошенническим схемам тоже играет роль. И про это вот Михаил в начале говорил, что нет серебряной пули, но есть много различных вариантов или мер, как попытаться мошенничество предотвратить. В частности, он говорил, что чтобы у нас как лампочка там сразу же загоралась, что нельзя поддаваться на мошенничество — это примерно как нас тренируют, как действовать при пожаре. Условно, когда будет пожар, у нас не будет времени рационально думать. У нас должен быть натренированный механизм действий: куда бежать, что делать, где собираться и так далее.

И примерно то же самое здесь: мошенники давят, как правило, на то, что у вас нет времени, чтобы перевести деньги, что нужно действовать быстро. Окей, хорошо. Значит, тогда включаются, должны включаться, механизмы, которые натренированы через системы образования и предоставления финансовой грамотности. Ну и вот подобные действия по усилению навыков людей, как потенциально быть меньше уязвимым, противостоять мошенникам.

Надежда Грошева: Ну да, либо это должна быть какая-то система натренированная. Либо, может быть уже совсем скоро появится искусственный интеллект, который все время будет в телефоне напоминать: что-то странные вопросы тебе по телефону, подумай, не стоит ли положить трубку, и вообще, может быть, такие операции не стоит сейчас совершать. И такой механизм бы помог вовремя останавливаться.

Михаил Мамута: Вы очень правильно подсветили момент — это использование искусственного интеллекта. Я уже говорил, что он может использоваться как против человека, ну то есть на стороне мошенника для создания дипфейков. Это сейчас очень распространенное явление. Наверное, с этим сталкивались уже многие, когда там начальник пишет или группа одноклассников (ну, семейная — слишком подозрительно). Ну и все это делается для того, чтобы создать доверие к этой группе, тут Антон совершенно прав. И на этапе вот этого первоначального доверия человек легче проглатывает наживку. Когда он ее проглотил, дальше все по тому же сценарию, о котором мы уже говорили.

И что может помочь? На самом деле меры противодействия мошенничеству включают в том числе и использование искусственного интеллекта для выявления признаков мошенничества и прерывания коммуникации. Например, у некоторых сотовых операторов. У нас знают, наверное, все, что у «Т-Мобайла» есть такая опция, что ты можешь включить опцию, «защитим или вернем деньги». Искусственный интеллект в этой системе отслеживает подозрительные входящие, либо он их сразу прерывает, либо даже затаскивает на себя, забирает этот звонок на себя и, в общем, съедает время мошенника.

Надежда Грошева: Как раз, чтобы юнит-экономика не сошлась.

Михаил Мамута: Конечно, в предельном кейсе мы приходим к борьбе машины против машины. Это именно тот мир, в котором искусственный интеллект с одной стороны пытается взломать искусственный интеллект с другой стороны. И в принципе, по мере совершенствования индивидуальных средств связи наших, какими бы они ни были, это выглядит вполне реальной перспективой. То есть это никакая не утопия, это вот то, что происходит уже сейчас. И очевидно, масштаб такого явления, то есть защитных механизмов с помощью ИИ, будет возрастать в будущем.

Но еще раз. Тут вот Максим абсолютно прав относительно того, что надо постоянно нарабатывать практики реагирования, которые будут действовать в рамках первой системы, возвращаясь к Канеману. Не второй системы, предполагающей некое осмысленное реагирование, a первой — рефлекторное реагирование. Что-то происходит, что включает паттерн «прекратить разговор», «прекратить коммуникацию» и т. д. и т. п. То есть просто надо быть готовым внутренне к тому, что механики будут изменяться, и мы должны постоянно, я повторюсь, ну в некотором смысле тренироваться, чтобы быть наготове.

Антон Суворов: Если можно, я бы тоже вклинился, просто чуть-чуть, может быть, другой фокус еще хотел добавить. Потому что мы сейчас говорим фактически о том, как каждому из нас там не стать жертвой мошенников, и как мы можем противостоять, и как они все-таки когда-то могут преодолеть все наши защиты. Но, мне кажется, очень важно понимать, что цена вопроса — это не только судьба каждого человека, что, наверное, там на первом месте.

Но вот коллективно для нас очень важно, чтобы в обществе все-таки была высокая степень доверия между людьми и между людьми и институтами. Потому что есть масса исследований, и некоторые из них прям очень хорошо сделаны, убедительно — а это непросто,— которые показывают, что на самом деле в обществах, в которых доверие, в том числе доверие к финансовым институтам и доверие к людям, больше, выше экономический рост, более активно люди готовы участвовать в фондовом рынке, а это тоже, в свою очередь, ведет к экономическому росту.

Поэтому это действительно такая очень комплексная коллективная задача для нас всех: чтобы мы работали над тем, чтобы вот всякие злобные мошенники не справились с тем, чтобы разрушить доверие, которое, ну, в обществе должно формироваться, укрепляться.

Надежда Грошева: Спасибо, это очень важное дополнение. Ну вот мы сейчас обсудили с разных сторон телефонное и онлайн-мошенничество, начали с такого очевидного мошенничества, когда люди звонят, запугивают и человек сам переводит деньги злоумышленникам. Но очень часто бывает так, что люди сами идут и теряют свои деньги как раз из-за тех же самых чувств, из-за которых они отдают деньги мошенникам: из-за жадности и из-за страха.

Хочется обсудить, откуда берется вот эта иллюзия, что есть некоторое поле чудес, где легко можно заработать деньги, обогатиться. И я тут говорю больше об иллюзиях, с которыми инвесторы приходят на рынок. Какие вы замечаете иллюзии у инвесторов, когда они приходят на биржу?

Виктор Жидков: Спасибо огромное за такой хороший вопрос, потому что для нас это явная боль, когда мы видим, что инвестор с благой целью, придя на биржу, принеся свои деньги, начинает их терять, потому что искажения, иллюзии, которые присутствуют в каждом человеке, они действительно ярко проявляются в биржевой торговле.

И самая, наверное, главная, самая распространенная — это иллюзия быстрых денег. Такая, знаете, вера в то, что существуют абсолютно простые, быстрые и малозатратные способы разбогатеть. Мы все еще там со времен русских сказок «По щучьему велению» и т. д. Все это живет в нас, мы хотим мечту, удачу за хвост поймать…

И человек приходит не для того, чтобы терпеливо разработать стратегию, ждать длительное время реализации своих планов, конкретных целей инвестирования. Он просто приходит, чтобы поймать вот эту удачу. И здесь, конечно, ждет разочарование, потому что обычно эта эмоциональная, незрелая попытка разбогатеть приводит к проблемам. И вы правы: человек самостоятельно так поступает.

Но также есть некие иллюзии — заблуждение, что вот если что-то долго не происходило, то сейчас это все произойдет. Я тоже верю в некие абсолютно четкие сигналы, которые не основаны на реальных математических раскладах, вероятностных и т. д., что очень сложно. Человек просто говорит: я предполагаю, что должно быть простое объяснение движения акций, поэтому все должно вырасти.

Плюс есть такая, знаете, иллюзия, что я все контролирую и могу обыграть рынок, могу быть хитрее, могу быть умнее. Когда человек берет на себя неоправданный риск, он просто считает, что ему какая-то стратегия в голове или интуиция помогает это отработать, а это — иллюзия контроля. Этого контроля нет на самом деле, только иллюзия помогает это решение принять.

Ну и ошибка выжившего — это самая распространенная история, когда, посмотрите, вот этот известный человек разбогател, играя на бирже. Вот этот прекрасный юноша ведет такой роскошный образ жизни, потому что он купил нужные акции. Никто не видит массы инвесторов, которые потеряли деньги, действуя вот так. Мы цепляемся за эти яркие примеры и себя убеждаем, что все замечательно.

Поэтому мне кажется, что должны существовать определенные паттерны, которые помогают людям сделать верные действия в биржевой торговле.

Прежде всего нужно осознавать, какие конкретные цели вы преследуете, чтобы инвестировать. И они должны быть достаточно понятны и просты, но при этом реалистичны.

Например, обеспечение более высокой доходности по сравнению с банковскими вкладами. Понятная цель, потому что она достижима, есть инструменты с низким риском, которые действительно выше доходность дают. Есть определенные рыночные риски, но с высокой долей вероятности вы достигните цели. Вам нужно терпение, вам нужны правильные действия, связанные с диверсификацией, то есть вы должны напрячь немного свой мозг, чтобы эти сценарии отработать, и вы получите эту дополнительную прибыль.

Все эмоции здесь являются главными врагами, потому что каждый новичок совершал ошибки под влиянием этих эмоций. На инвесторов давит синдром упущенной выгоды. Люди начинают считать какие-то прибыли на свои деньги: вот если бы я вложил и т. д. Нежелание принимать убытки… потому что все-таки рынок — это коммерческий риск: против вероятности положительного исхода есть вероятность отрицательного исхода. Как раз диверсификация работает на снижение этого риска, но мы хотим отыграться, помните? Все это известно в литературе, мы все это прекрасно знаем, но раз за разом повторяем эти ошибки, потому что мы считаем, что это произойдет не с нами. Мы самоуверенны. Это как раз эмоциональная незрелость.

Все, что говорили коллеги: осведомленность об этих проблемах, знание инструментов, хладнокровие. Мы иногда видим, что в пятницу после вечерней сессии происходят какие-то движения у игроков. Очевидно, напряженный недельный цикл, люди выжатые, они эмоционально все уже перегреты, действуют эти самые распространенные ошибки. Потому что человек не может концентрироваться очень долго на конкретных паттернах действиях. И мы это видим. Здесь, наверное, сам человек является для себя, что называется, оппонентом этой логики.

Поэтому — финансовая грамотность, поэтому — все стандартно, принимать решения, когда ты способен быть в ресурсе, ты хорошо выспался, сыт, спокоен и хладнокровен. Вот тогда я думаю, что такой инвестор получит прибыль. И я думаю, что финансовый рынок получит хороший денежный вклад в свое развитие.

Надежда Грошева: Все мы, я думаю, замечаем, что в эпоху социальных сетей, когда как будто бы каждый второй — миллионер. Ну, если не миллионер, то заработал на крипте или еще на чем-то буквально вчера, и с такой легкостью все это происходит. 20 лет назад — ну сколько людей в России знали про биржевую торговлю? И как много сейчас об этом говорят. Еще раз повторюсь: возникают из социальных сетей определенная иллюзия и, наверное, завышенные ожидания в связи с тем, как много говорят о результатах, которые, наверное, не всегда соответствуют действительности.

Вот эти иллюзии, могут ли они влиять на финансовые решения? Из-за того, что в информационном поле так много такой информации, люди по-другому, с другими ожиданиями приходят на финансовые рынки?

Максим Буев: Ну конечно. В своих курсах люблю цитировать нестареющую статью Джека Трейнора 1972 года, потом ее Financial Analysts Journal переопубликовал в девяностых, а потом — в 2011-м, потому что, по сути, она не изменилась. И там даже более cуровый вердикт выносится игрокам финансового рынка: на самом деле вся структура финансовых СМИ настроена вокруг этой ошибки выжившего, чтобы подсвечивать хорошие примеры и приводить стада неопытных инвесторов на рынки, чтобы остальные игроки, которые умные и продвинутые, делали деньги на объеме. Поэтому, собственно, здесь иллюзии как раз и создаются. Это проблема всей отрасли, можно так сказать.

А в остальном, если объединить первый наш вопрос и вот этот — если в экономике плохо, если смотреть на периоды после кризисов, то иллюзии типа get rich quick, что называется, очень хорошо продаются. Потому что людям банально больно, и они хотят как-то возместить потерянные деньги. И в этот момент подобное мошенничество или манипуляции восприятием людей действительно распространяются очень сильно.

На самом деле есть определенные правила, которым нужно следовать, чтобы деньги не терять, не приходить на биржу как Буратино с тремя золотыми и пытаться их поливать, закопать, поливать и думать, что ты станешь очень быстро миллионером.

Виктор Жидков: Вы знаете, социальные сети еще так устроены — они борются за ваше внимание. И если вы клюнули на какой-то ролик, на какого-то инфлюенсера, который рассказывает, как можно сказочно разбогатеть, то вам платформа начинает подобного рода видео давать, рекомендовать. И эта искаженная реальность начинает все больше и больше вокруг вас формироваться. И вы точно начинаете быть уверены, что все в округе только и занимаются тем, что сказочно богатеют, совершая какие-то действия.

То есть не только есть такие практики, когда осознанно создают специальные информационные атаки на инвесторов для того, чтобы спровоцировать на какое-то действие, например на покупку одного актива, чтобы он вырос значительно, давая рекомендации. И тем более этот рост демонстрирует всем правильность этого действия, и еще больше приходят инвесторы. Это стратегия резкого роста актива, не имеющего под собой определенного базиса. Но еще и сами платформы этот вакуум формируют вокруг вас, давая тот же самый эффект: вы постоянно начинаете думать, что это действительность. А на самом деле это созданный вокруг вас такой информационный пузырь, который вы сами и спровоцировали.

Вот я, например, абсолютно не рыбак, но я зацепился за подледный лов, мне стало интересно, что же там вытащил рыбак, и я смотрю, у меня уже 30% контента — это какая-то рыбалка. Попробуйте это сделать — вы удивитесь, как под вас настраивают алгоритмы, провоцируя смотреть похожие вещи, думая, что вы этим увлечены.

Вот на каких-то вещах ярко это демонстрируется — я прям ощутил мощь этой машины, от которой бессмысленно убегать. Она догоняет тебя везде. Причем эти платформы связаны, они же не живут в воздухе. И там, и там тебя находит вот этот сюжет. Поэтому смотрите лучше какие-нибудь замечательные старые добрые сказки.

Максим Буев: Виктор говорил про борьбу за внимание и что алгоритмы тебя слушают. Вот мы с вами говорим, телефон меня слушает, 11 минут назад мне приходит сообщение с «Госуслуг»: «Проверьте свою финансовую грамотность, пройдите онлайн-зачет». Это как раз в хорошую сторону.

А хотел я про иллюзию сказать следующее. На самом деле основная иллюзия, которая драйвит, ведет неопытных инвесторов на фондовый рынок, и как ее легко разбить: всем кажется, что действительно это некое Эльдорадо, которое поможет разбогатеть. В финансовой теории есть такой подход — как компоновать свой инвестиционный портфель. Всех людей можно разделить на два разных класса: первый класс — это депозит банковский, а другой — это, условно говоря, фондовый рынок. То есть одни сидят на зарплате, и у них каждый месяц, допустим, капает процент. А другие, наоборот, живут как Илон Маск или там еще какой-нибудь предприниматель. Они крутят деньги, то-се, они не знают, что будет завтра. Сегодня они потеряли деньги, завтра выиграли. Это поведение акций на фондовом рынке.

Так вот, если вы по своей сути депозит и всю жизнь жили на зарплату и не стали предпринимателем, то не пытайтесь обыграть фондовый рынок. Есть правила инвестирования, именно не трейдинга, а инвестирования долгосрочного, где вы можете снизить риски и в долгосрочном периоде — пять, десять лет — получить хороший доход, который побьет инфляцию.

Но не пытайтесь активно торговать и как-то двигать деньги туда-сюда, потому что вы неминуемо проиграете, потому что вы не Илон Маск. Можно обыграть рынок, и есть маленький-маленький процент людей, которые это делают систематически. Это может быть 1% трейдеров, но они этим занимаются профессионально, то есть они живут фондовым рынком 24 часа в сутки. И то тут должна еще сойтись масса всяких звезд, связанных с тем, где этот фондовый рынок находится, какие там инфраструктурные ограничения есть на торги и т. д., и т. п. Этим надо заниматься профессионально. Если вы не профессионал, то даже не пытайтесь.

Надежда Грошева: Ну вот, мы обсудили важную историю, связанную с собственными иллюзиями, когда инвесторы, трейдеры приходят на рынок и начинают вкладывать свои деньги. Но есть и еще одна иллюзия, связанная с тем, что есть, например, финансовые пирамиды, которые мимикрируют под разные финансовые институты и выглядят для обычных людей, которые не связаны с финансами, очень похожим образом.

К сожалению, я буквально не так давно сталкивалась с ситуацией, когда мне подруга рассказывала, что она нашла приложение. Она была уверена, что это биржа, но это никакая не биржа. И что там можно вложить деньги, там есть дивиденды. И вот ты вкладываешь $1 тыс., и тебе стабильно раз в квартал приходят дивиденды, и эта сумма растет, и дивиденды растут вместе с ней.

И когда ты понимаешь, что все на самом деле устроено не так, что это просто какая-то финансовая пирамида, приложение, которое выглядит для людей, не связанных с рынком, похожим образом, как биржа или брокерская компания, брокерское приложение. Но на самом деле это чистой воды пирамида. Вот мне хотелось бы обсудить с вами, насколько вы видите в этом проблему. Это не те мошенники, которые выманивают деньги. Это то, что раньше всегда называлось пирамидой, но сейчас, наверное, это нечто среднее между пирамидой и мошенничеством.

Иногда это, например, какая-нибудь платформа, которая от имени Павла Дурова рассказывает, что они придумали механизм, как должны разбогатеть все, что теперь можно вносить деньги и будешь вовремя получать доход. Кто-то выглядит как какая-то торговая площадка, и там есть котировки и какие-то дивиденды как будто бы и т. д. В общем, выглядеть это может очень по-разному, но в основе лежит пирамида. Насколько это риск вообще для финансового рынка?

Михаил Мамута: В прошлом мы знали пирамиды, которые росли и развивались годами, иногда даже десятилетиями. Все знают эти кейсы, нет смысла их повторять. И в нашей истории, и в зарубежной достигали огромных размеров и падали с таким грохотом, который еще отдавался поколениями. Сейчас ситуация немножко другая.

Глобально регуляторы научились достаточно быстро выявлять и пресекать пирамиды. Поэтому ставка делается не на длительность действия, а на скорость их образования. То есть они снимают первый слой и переключаются на следующую заготовку. По сути, идет постоянное выкатывание готовых заготовок. Мы же ведем реестр недобросовестных организаций с признаками пирамид, который постоянно пополняются. И как раз в ответ на быструю реакцию регулятора поменялся этот паттерн.

Как охотятся на финансовые пирамиды

На чем они играют? На самом деле пирамида всегда играет на жадности. Это ясно. Это главное, потому что жадность рулит рынком. Но мы также должны учитывать несколько дополнительных факторов. Во-первых, экономическая уязвимость порождает большую поведенческую уязвимость. То есть когда люди находятся экономически в уязвимом положении, у них повышается склонность решать свои вопросы финансовые сказочными путями. Они охотно ведутся почти на любые предложения, потому что не видят рациональной возможности решить свою проблему. Значит, должно помочь какое-то чудо.

Поэтому чем более стабильная ситуация в обществе экономическая, тем меньше рисков, что сработает этот алгоритм втягивания в пирамиды. Помните, когда у нас были массовые пирамиды? В девяностые, когда на неподготовленную почву людей, которые очень быстро потеряли в доходах, свалилась еще вот эта вся новация финрынков, иллюзия быстрого богатства и т. д., и т. п. Да, прививка была очень сильная, но модернизация самой модели, какая бы она не была, я имею в виду модели пирамид, она всегда использует жадность как входной параметр.

Что еще используется для того, чтобы затягивать людей в пирамиды? Про это тоже уже говорили — избыточная самоуверенность. Потому что некоторые люди больше других склонны переоценивать свои способности контролировать ситуацию. Это, как правило, те, кто осознанно входит в пирамиды, рассчитывая на этом заработать. Потому что все знают несложный алгоритм: вошел первым — вышел с деньгами, вошел третьим — вышел с убытками, и вот главное — первым войти. Это тоже используется организаторами пирамид.

Есть такая штука, как иллюзия исключительности, которая тоже заманивает людей, потому что люди внутренне склонны думать, что именно они особенные. И вот объявление: «Друзья, мы набираем десять человек для полета на Марс, попробуй себя. Чувак, ты победил, ты полетишь на Марс, вау, потому что ты особенный». И люди в это верят, даже не спрашивая, а чем же они такие особенные? Ну да, он всегда знал, что он особенный. И вот сейчас это подтвердилось. Он полетит на Марс.

То же самое и здесь. Вы видите кучу каналов в «телеге», где угодно, которые говорят, например, набираем людей для обучения криптотрейдингу. Первые десять человек получат преимущество. Ну вот, ты побежал, если ты веришь в эту историю, чтобы оказаться в числе первых десяти. Поэтому, скажем так, у каждого может быть свой набор паттернов, который приводит в пирамиду, начиная просто от желания как-то чудесным образом поправить свои материальные проблемы до желания осмысленно заработать.

Самые распространенные схемы криптовалютного мошенничества

Поэтому здесь опять же важна постоянная работа по финансовому просвещению. Это действительно играет в плюс. И не зря Максим сейчас сказал про онлайн-зачет, ссылка на который пришла через «Госуслуги». Это не случайное совпадение. Мы специально так договорились с «Госуслугами», чтобы они именно сейчас сделали рассылку. Но если кроме шуток, то это наш ежегодный онлайн-зачет по финансовой грамотности. Я, правда, всем предложил бы его пройти, чтобы себя проверить и, может быть, со знакомыми поделиться. Это очень полезно. Там про пирамиды есть отдельный раздел.

Наша стратегия заключается в том, чтобы и дальше совершенствовать методы вычисления пирамид на ранних стадиях их формирования и пресечение деятельности. То есть, грубо говоря, если они не будут успевать набирать второй кластер или второй слой, то у первых исчезнет ожидание заработка постепенно, потому что эта история перестанет работать. Но надо понимать, что пирамиды есть не только наши, есть пирамиды зарубежные, в которые тоже людей втягивают, до которых сложнее дотянуться. Поэтому все-таки здесь осмысленность поведения имеет большое значение.

Если еще два слова в принципе про торговлю, то коллеги очень хорошо описали те иллюзии, которые существуют на фондовом рынке. Я бы, может быть, вот еще о чем сказал. Когда вы приходите на фондовый рынок, в любом случае у вас должна быть какая-то цель. Ну то есть приходить на фондовый рынок просто так — это не очень хорошая затея. Потому что риск получить разочарование от этого «просто так» очень велик: ты что-то потеряешь скорее всего, ничего не заработаешь. Сначала поставь цель, а потом ты должен решить, как ты этой цели достигаешь.

Ну вот представьте, что вы хотите из точки А попасть в точку Б, из одного города в другой. У вас есть разные сценарии: вы можете взять машину напрокат и поехать сами за рулем, вы можете поехать в такси, и вас будет везти профессиональный водитель, вы можете поехать на автобусе комфортабельном, там будет еще 100 человек. И скорее всего, автобус вас довезет правильнее всего, потому что он идет по правилам, по некоему стандартному маршруту, и шанс доехать вовремя максимален. Таксист — да, но может попасться, скажем так, более склонный к риску, менее склонный к риску. Ну, наконец, вы можете доехать сами, если вы умеете это делать. Вот если позволите эту аналогию, с рынком примерно то же самое.

То есть если ты готов действительно тратить на управление своими инвестициями восемь часов в день и обладаешь достаточными знаниями или способностью их приобрести, то активная торговля это может быть твое. Если ты просто хочешь доехать в пункт Б и заработать на горизонте трех лет больше, чем по депозиту, то, наверное, тебе лучше пойти в коллективные инвестиции. Потому что коллективные инвестиции, то есть торговля на индексах, на определенных наборах ценных бумаг и инструментов, подразумевает профессиональное управление за кадром, за которое люди несут ответственность. Доверительное управление — это ответственность управляющего.

Наконец, если ты реально обеспеченный и хочешь индивидуально доехать, тогда у тебя есть модель, при которой ты можешь воспользоваться услугами управляющего, который именно для тебя выстроит персональную стратегию, и, возможно, она окажется более успешной, чем общерыночная. Но мировая практика показывает, что инвестиции в ETF или в индексные фонды на средних и длинных горизонтах оказываются наиболее разумными с точки зрения ожидаемого и получаемого результата. И как правило, они действительно обыгрывают депозиты, даже можно объяснить экономически — почему. Но если сейчас не вдаваться в детали, то индексные стратегии популярны.

Про трейдинг я перефразирую немножко старый анекдот, тоже всем известный, извините за шутку. Умирает старый трейдер, дети спрашивают: «Папа, как так случилось, что вот за это время куча народу разорилась, а ты один не только не разорился, но даже приумножил свой капитал?» Он им: «Наклонитесь ближе». Наклоняются, и он говорит шепотом: «Дети, не торгуйте с плечом. То есть покупайте реальные активы, не играйте во фьючерсы».

Тут можно разные ответы давать, но если ты приходишь на рынок, ты должен избегать тех стратегий, которые с очень высокой вероятностью приведут тебя к краху. Учиться риску нужно постепенно, его сразу проглотить целиком не получится, тебя разорвет. Поэтому step by step можно двигаться от более безопасных и менее рискованных стратегий к более рискованным, но очень управляемым.

Виктор Жидков: Я бы добавил. Михаил все замечательно сказал, но даже коллективные инвестиции, когда за вас делают вот эту стратегию профессионалы, не означают, что не может быть колебаний рынка. И не нужно все свои деньги в один момент приносить в конкретный фонд. Лучше сделать так, чтобы вы регулярно от своего дохода небольшой частью, той, которая для вас не является существенной для обеспечения текущей потребности, покупали бы этот фонд регулярно — раз в месяц, в два месяца.

И тогда эта математика и сложный процент будет работать на вас, потому что те колебания рынка, которые будут, не будут вас волновать. Потому что следующая покупка будет дешевле и, значит, рост будет больше. То есть вы эмоционально будете свободны от ощущения, что случилось с моим большим объемом денег, на которые я там копил много лет, и я не хочу их отрицательную переоценку видеть, потому что у меня возникает стресс.

Простые правила, которые на самом деле, мне кажется, может усвоить школьник младших классов, потому что эти действия не несут в себе больших сложностей, почему-то игнорируются. Именно потому, что у людей есть желание рискнуть — поставить на кон, они не хотят ждать. Мы нетерпеливы. Мы здесь и сейчас. И вот тут все, что мы говорили раньше, начинает работать. Эмоции, усталость, искажения, ошибки выжившего и т. д. Поэтому не дайте себя обмануть. В тот момент, когда вы слабы, лучше сделайте так, чтобы в долгую.

Вот я предпочитаю как с этим бороться? Представьте, что вам нужно эти деньги, которые вы инвестируете, передать вашим правнукам или праправнукам, которые будут с благодарностью о вас думать, потому что вы о них позаботились. И эти праправнуки — это какое-то далекое будущее, и вы абсолютно будете уверены, что тот короткий промежуток времени, когда вы будете инвестиции делать, вас не будут беспокоить эти колебания. Потому что правнуки гарантированно получат ваш привет из прошлого.

Да, в какой-то момент что-нибудь случится, вы воспользуетесь этими инвестициями для себя, но так не думайте. Еще раз. Это как запасной парашют, его не надо открывать, он просто должен быть, чтобы вы были спокойны, не тревожились. У нас много всяких страховок, подушек безопасности. Ну дай Бог, чтобы они не открывались. Но нам как-то спокойней, что они есть. Поэтому надо относиться к инвестициям так.

Надежда Грошева: Тут же вопрос — как отличить? Я знаю, что очень многие финансисты с пренебрежением говорят про пирамиды, что ну там пирамиды, кто пойдет в пирамиду. Но если мы вспомним про крупнейшую пирамиду в истории человечества, то она была основана очень уважаемым финансистом Берни Мейдоффом в Соединенных Штатах. Он, между прочим, один из основателей биржи NASDAQ. И Берни обещал 12% годовых в долларах. И, в общем, обещания свои выполнял. Но что такое 12% годовых в долларах, когда речь идет про пирамиду? Это значит, что ты взял 100% и за восемь лет эти деньги раздаешь. То есть даже не нужен второй круг. Ты из первого круга можешь восемь лет раздавать. Если тебе пришел второй круг, это еще восемь лет. Конечно, так легко можно продержаться и 25 лет, и больше.

Фотогалерея

Афера Бернарда Мейдоффа

Смотреть

Между прочим, в России те пирамиды, которые были последнее время, это типа Finiko или «Кэшбери». В «Кэшбери» были большие обещания, в Finiko не очень большие проценты. Тут вопрос как раз в том, а как это отличить человеку, который хочет вложить деньги? Как ему понять, что это действительно защищаемые… «Защищаемые» — неправильное слово в отношении инвестиций. Но это те инвестиции, где он сможет получить что-то? Или это все-таки пирамида? Хотелось бы такой блиц для всех: три-четыре шага, что сделать, чтобы удостовериться, что туда стоит идти?

Как блокировали сайт «Кэшбери»

Михаил Мамута: Я попробую начать, потому что это нам действительно близко по сути. Можно выделить несколько таких корневых признаков, на которые надо обращать внимание. Первое — это гарантированное обещание заработка выше доходности по депозитам и, скорее всего, выше рынка.

Ну давайте напомним, просто сами себе и не будем забывать: гарантированная доходность может быть только по депозитам, да и то в объеме до 1,4 млн руб.

Как только вам говорят про гарантированный заработок с доходностью в два раза выше депозитной, разворачивайтесь и уходите. В принципе, на этом можно остановиться.

Второе. Иллюзия, основанная на доверии к репутации, тоже часто используется пирамидами. Когда они привлекают, к сожалению,очень известных людей, которые в силу каких-то, может быть, не всегда очевидных обстоятельств выступают их лицом, не разобрались, может быть, какие-то финансовые затруднения. Мы знаем, что у пирамид, которые вы упоминали, были довольно публичные люди, которые стояли перед ними, и как бы фронтили их. Да, их знают, они в телевизоре, они популярны, поэтому такой человек плохого не посоветует. Создание такого доверия на репутации тоже является фактором втягивания в пирамиды.

Но все-таки ключевая история — это обещание доходности. Пирамида не может привлечь людей, если она не обещает им доходность выше рынка и выше депозитной. Кто туда пойдет и зачем? То есть она должна что-то такое вам выложить. Надо помнить, что как только это происходит, значит, гарантированно ты попадаешь в пирамиду и с высокой гарантией свои деньги потеряешь…

Максим Буев: Я позанудствую чуть-чуть. Пирамида — это бизнес-модель. И она может быть легальной, а может быть нелегальной. И есть люди, которые видят в торговле ГКО в девяностые годы принципы финансовой пирамиды, и они в этом правы, потому что, условно говоря, привлекались новые деньги в бюджет за счет выпуска новых облигаций, за счет них погашались проценты по предыдущим выпускам.

Как развивался кризис 1998 года и кто в нем виноват

Неомарксисты могут говорить, что весь финансовый рынок США — это пирамида. Если посмотреть за последние 100 лет, в момент, когда он переставал расти американское правительство или регуляторы придумывали новый способ, чтобы вывести туда новые деньги. То есть, допустим, не обязательно печатать, но провести пенсионную реформу, разрешить пенсионным фондам вкладываться активно в акции — это привлекает деньги, либо вывести частного инвестора, чтобы он активно участвовал в торговле на фондовом рынке. Это еще подхлестнет рост фондового рынка и обеспечит доходность по инвесторам, которые уже там сидят некоторое время.

Поэтому с этой точки зрения — это бизнес-модель. Дальше возникает вопрос, что на самом деле с этой бизнес-моделью реальные бизнесы делают. И вот вы сказали про Мейдоффа. Это классический пример так называемой схемы Понци, а не пирамиды, которая была организована по принципу пирамиды. И здесь основная вещь — это прозрачность ведения бизнеса и того, что обещается инвесторам. И начинается, допустим, схема Понци с того, что это вполне легальный бизнес.

Потом в этом бизнесе возникают какие-то проблемы, и чтобы закрыть эту финансовую дыру, не оказаться банкротом, начинаются придумываться всякие схемы вокруг легального бизнеса. И для этого часто, поскольку решение принимается под стрессом, новые деньги могут потеряться и т. д., и т. п., нужно привлекать новые источники средств. И дальше начинается пирамида.

И вот Мейдофф долго просуществовал. На него, если не ошибаюсь, попались и наши богатые хоккеисты, которые играли в НХЛ, отнесли ему деньги.

Надежда Грошева: Там кто только не попался. 37 тыс. человек.

Максим Буев: В такой ситуации грамотному человеку, но который не связан с финансами, попасться на это очень просто, на схему Понци. Потом, постфактум регулятор скажет, что там была финансовая пирамида. Но заранее-то мы про это не всегда можем однозначно вынести вердикт.

Я еще хотел сделать маленький комментарий к тому, что Виктор перед этим сказал — замечательные советы: и как думать про внуков, и как им передать деньги. К сожалению, в это вмешивается культурный аспект. И проблема в том, что в разных культурах отношение к терпению и, скажем так, к временной стоимости денег разное. И я всегда привожу этот пример. Вот если вы возьмете повесть Достоевского «Игрок» и прочитаете там первую страницу, может быть, даже первый параграф: он говорит, вот чем отличаются русские от немцев? Что немцы будут копить из поколения в поколение, передавая деньги детям, потом внукам, потом правнукам, и там через несколько поколений образуется барон Ротшильд. А у нас, у русских, как только деньги появились, так сразу званый обед по-нашему, по-московски.

В этом заключается и проблема: мы на протяжении уже скоро будет 200 лет не умеем ждать И это делает нас потенциально и наших инвесторов более уязвимыми, когда речь заходит о долгих инвестициях.

Виктор Жидков: Мы не умеем ждать-то почему? У нас, к сожалению, в стране активы передавались в следующее поколение и в третье поколение, по-моему, по статистике, во второе — 17%, а в третье — 13%. Потому что у нас на протяжении всех веков государство было главным заказчиком очень большого количества продукции, инвестор главный был. И когда менялось, условно говоря, первое лицо, император, менялись все в окружении люди, и активы переходили просто потому, что заказ уходил к другим. У нас Матильда Кшесинская владела Путиловским заводом, на минуточку.

Фотогалерея

Жизненный и творческий путь примы

Смотреть

И наши все эти родовые травмы, когда каждое домохозяйство в России теряло, могу ошибиться, каждые пять лет треть своего состояния, а каждые 25 лет — все состояние. И непонятно, как терпеть, если век накоплений такой короткий.

У нас только сейчас, с 1998 года — 27 лет мы находимся в состоянии, когда у нас нет сильных шоков, когда люди потеряли свои деньги в большом количестве. Да, были кризисы 2008 года, была там девальвация какая-то, но в целом, вот сейчас у нас состояние, когда люди начинают как-то эту привычку формировать. Максим, может быть, мы сможем следующему поколению этот паттерн передать? Дай Бог.

И мы с вами сейчас этим и занимаемся — пытаемся рассказать, как эти привычки сформировать.

Надежда Грошева: Мы частично затронули тему социальных сетей и в связи с этим — появившихся неоправданных ожиданий по отношению к доходности, которой люди ждут, когда приходят на биржу. Но мы понимаем, что на рынке сейчас появилось много инфлюенсеров, финансовых блогеров. Они рассказывают, что происходит на рынке, дают какие-то рекомендации, и многие доверяют им.

Иногда оказывается, что за этими рекомендациями может стоять, например, какой-нибудь контракт, по которому банк или какая-то компания платит этому блогеру. И рекомендации эти не вполне бескорыстные, скажем так. Хочется обсудить эту часть финансового рынка. Получается, что есть неквалифицированные периодически полупродавцы финансовых услуг или финансовые инфлюенсеры.

Как вы считаете, где здесь проходит грань между финансовым просвещением и скрытым продвижением?

Максим Буев: Ух, это сложный вопрос на самом деле... Я даже опять-таки в другую немножко область загляну. Есть такой замечательный специалист по поведенческой технике ведения переговоров Крис Восс. Он написал книжку «Never Split the Difference» («Никаких компромиссов»). Он ввел в обиход такое понятие, как «тактическая эмпатия».

И вот ты его слушаешь, слушаешь и потом понимаешь, что, в общем, разницы между тактической эмпатией и манипуляцией нет никакой. И ему эти вопросы задавали и говорили: а в чем, собственно, разница? И он говорит: на самом деле — в вашем интенте, вашем побуждении. Что если вы из добрых чувств что-то делаете, то, значит, это тактическая эмпатия. А если вы пытаетесь манипулировать, то, значит, манипуляция.

И с финансовыми инфлюенсерами в каком-то смысле похожая вещь, потому что, с одной стороны, их контент может быть, скажем так, эдукативным. То есть цель обучения — развить мышление и так далее. А, с другой стороны, может быть промоутерский контент, они пытаются вам что-то продать. И вот этот момент: прозрачность информации, есть она или нет, и прозрачность целеполагания финансового инфлюенсера, очень важный.

И, если не ошибаюсь, в Journal of Business Research в августе этого года была статья, которая предложила некую схему. Там не бог весть какой журнал тоже, но статья сама по себе неплохая методологически. Она предложила схему из трех виньеток, как человеку смотреть на то, что либо пытаются им манипулировать, либо это происходит из добрых чувств или неосознанно. И идея следующая — во-первых, целеполагание. Пытается ли финансовый инфлюенсер или кто угодно другой финансовый игрок на рынке, воспользоваться вашей ли слабостью, вашей ли ленью, непониманием, как функционирует финансовый рынок, и так далее. Это первое там в блок-схеме, переход направо-налево.

Даже если они пытаются, они могут быть достаточно прозрачными в этом смысле. И у вас может быть рациональный консент, рациональное согласие в эту игру играть. Вот если два человека в крисс-воссовской системе встречаются, и начинают вести хитрые переговоры, и оба понимают прекрасно, что такое тактическая эмпатия, и у них образуется раппорт между ними. Ну и все замечательно. Они прекрасно знают, в каком они состоянии, и кто-то в этих переговорах возьмет верх, кто-то нет, но у них есть сознательный консент. Это второй элемент. Про это тоже надо думать, на самом деле: согласны ли вы, чтобы вашим мнением или вашим действиями манипулировали? Важен свободный выбор в этом смысле. Это вторая часть.

И третье — это, собственно, обман. Есть ли в каком-либо смысле во всей этой схеме возможность для обмана? И собственно, если вы по этим шагам будете идти, вам нужно перед совершением действия… Как в начале Михаил говорил, что есть период охлаждения. Вам нужно вообще взять время и не бежать сразу же куда-то деньги вкладывать, в какое-нибудь автоследование или конкретный портфель инфлюенсера, а подумать, насколько действительно этот портфель лучшую показывает доходность, чем там традиционные портфели, либо фондовый индекс и так далее.

Поэтому, суммируя то, что я сказал, очень сложно отличить манипуляцию действительно и промоутерский контент от эдукативного.

И вопрос в том, чтобы была прозрачность информации, у вас была свобода выбора и вы так или иначе понимали, что вас не обманывают.

Виктор Жидков: Мне кажется, что действительно, соглашусь с Максимом, очень тонкая грань и очень много соблазнов у самого инфлюенсера, который чувствует возможность влиять на аудиторию, начать монетизировать самым агрессивным способом. Опять-таки все зависит от финансового положения конкретного этого блогера и так далее, много факторов.

Но я хотел бы сказать, что здесь надо очень критически смотреть на то, как подается информация. Обычно человек, который хочет вас чему-то научить, монетизируется через рекламу какую-то, а вас ведет в более какую-то правильную жизнь или пытается вам рассказать о действительном положении вещей, и там есть некая критика инструментов. Вот абсолютно рекламный такой спич — мы понимаем, что там все прекрасно, все замечательно, и вас как-то даже подталкивают сделать движение.

А вот тот блогер, инфлюенсер, который зарабатывает на большом количестве аудитории, продает рекламу, либо там, допустим, образовательный какой-то контент, сейчас это популярно у финансовых блогеров, обычно рассказывает в том числе очень много негатива такого скрытого, который вы не замечаете, я имею в виду, критически оценивают предмет инвестиций, подсвечивают какие-то риски и так далее. И здесь возникает уже доверие более высокого уровня.

Но опять-таки тонкая грань. И блогер может, начав, что называется, с правильной, светлой стороны, вдруг как-то прыгнуть в темную. И вы, усыпленные их вниманием… А люди, к сожалению, как только зафиксировали это доверие, перестают тратить энергию на оценку, мы так устроены. Кто-нибудь когда-нибудь покупал какие-нибудь вещи, да? Вот самое приятное — это прийти к другу и спросить: «Скажи мне, пожалуйста, мне надо покупать или нет? Ты там уже купил? Или развей мои сомнения».

Как только нам нужно «собственноручно» принимать решение, энергия тратится, мы беспокоимся, все, поплыли и так далее.

Нам некомфортно, потому что сахар уходит, мозг начинает работать, мы закипаем. А тут привычный парень рассказывает нам два года о том, как нужно жить. Он нам симпатичен, мы ему начинаем доверять, и все. И мы попали в ловушку. Тут, что называется, у кого какая мораль. Мы ответственны за тех, кого приручили. Это как раз ответственность блогеров.

Но знаете, что я бы хотел отметить? Мы на бирже сделали такое, мне кажется, очень важное движение вместе с одной управляющей компанией. Мы дали возможность этим блогерам управлять активами в регуляторной среде. То есть они устроились работать в компанию управляющую, сами формируют со своей стратегией фонд, который контролируется регулятором, то есть манипулирование исключено, потому что покупают активы другие люди. Ты декларируешь эту стратегию, она публична, видно стоимость акций, спецдепозитарий оценивает, какие активы ты купил, соответствует ли инвестиционной декларации.

Какие результаты показывают ПИФы под управлением блогеров

И это, мне кажется, очень такой формат правильный, когда мы энергию этих ребят и девушек направляем в мирное русло, даем им возможность заработать деньги на своем авторитете, который они сформировали вот этой постоянной работой. Работа блогера тяжелая, она колоссальная, ты постоянно должен какой-то контент выдавать. Как только ты перестал, люди убежали. Я вот, честно говоря, наверное, изучил бы этот феномен более детально, потому что действительно там очень много палитры разных вопросов, связанных с тем, хорошо это или плохо. С одной стороны, доверие, экономия энергии, правильные какие-то направления действий, если человек финансово не защищен и неграмотен. С другой стороны, ловушки, манипулирование и так далее.

Сейчас, слава богу, у нас среди инвесторов есть такой четкий критерий: регуляторная среда более конкурентная к нерегуляторной среде. Вот понимаете, мы все хотели, чтобы нас не регулировали, чтобы была полная свобода. А оказалось, регулирование — это благо, потому что риск обмана люди оценивают как очень высоко вероятностный и опасный, если вот среда не будет регулируемой. Поэтому там, где есть регулятор, более качественная среда, которая не позволяет разного рода мошенникам тебя обмануть.

Поэтому пересаживание способа монетизации этих блогеров в регулируемую среду, я думаю, что хороший формат, который мы тестируем. Нам нравится, инвесторам нравится. Мне кажется, мы будем дальше это практиковать и смотреть, что может из этого выйти.

Надежда Грошева: Ну ведь фактически в данном случае блогер становится как публичный управляющий, то есть у него появляются просто права на то, чтобы управлять этими деньгами.

Виктор Жидков: И ответственность.

Надежда Грошева: И тут важный момент про регулирование. Собственно, ну когда-то же биржа как раз для этого и появилась, чтобы снять все эти риски: риск контрагента, риск ликвидности и прочие. Вот есть центральный контрагент, биржа, для того, чтобы все понимали, что там происходит, получали нужную информацию, и был регулятор, который все это регулирует.

Тут у меня еще такой есть вопрос с другой стороны. А вот можно ли научить общество быть рационально скептичным? Ну и самому как научиться вот этому рациональному скептицизму? Для того, чтобы не просто слушать инфлюенсеров, но через призму такую оценивать — тут надо, тут не надо.

Антон Суворов: Ну, мне кажется, здесь тоже нет, к сожалению, серебряной пули никакой. Я думаю, что это такая задача для каждого из нас на всю жизнь, в общем, и здесь всегда ты будешь немножко отставать. Ну знаете, как Сократ: я знаю, что я ничего не знаю. Поэтому я знаю, что я не все понимаю, что найдется кто-то, кто меня проведет, но я тем не менее стараюсь узнать больше. То есть, мне кажется, вот такая интенция — знать больше.

И подвергать сомнению. И может быть, как-то структурированно думать. Вот ты думаешь действительно про советы какого-то блогера, ты можешь задать себе вопросы: а почему он эти советы дает?

Если ты не понимаешь, на чем он зарабатывает, а видишь, что он тебе дает какие-то немножко странные советы, ты можешь с большим подозрением, наверное, к этим советам относиться.

А если ты, например, видишь ситуацию, что действительно вот этот инфлюенсер работает управляющим в серьезной управляющей компании, то фактически компания тоже берет часть ответственности. Это совсем другая история.

То есть нету какого-то одного простого ответа. Но очень важно смотреть на ситуацию достаточно комплексно. Это сложно. В принципе у нас очень часто есть тенденция смотреть на любую задачку очень узко и упрощать ее.

Кстати, есть еще вот одна такая ловушка здесь с инфлюенсерами, которую я хотел добавить, немножко возвращаясь к предыдущему. Конечно, бывает история, когда инфлюенсер может пытаться завести свою паству в какие-то неправильные истории. Но может быть и другая история, когда этот инфлюенсер просто совершенно сам заблуждается, то есть он просто опирается на какие-то неправильные представления о финансовом мире, и эти представления транслирует. Такой риск тоже всегда есть.

Есть очень известная статья Джеймса Чоя не только про инфлюенсеров, а в принципе про таких финансовых гуру. Разные советы он сравнивал с положениями экономической и финансовой науки. И оказалось, что очень часто между ними большая пропасть.

Ну, скажем, я вот помню один пример: финансовая наука, экономическая, говорит о том, что в юности, в молодости, пока мы мало зарабатываем, нам не нужно стремиться так уж много сберегать. А скорее, может быть, нужно занимать. Такая теория жизненного цикла, что человек потом будет зарабатывать больше. И вот, пока тебе сейчас эти деньги нужны, не нужно последнюю копейку у себя самого забирать. Если посмотреть советы финансовых гуру, часто они будут говорить, что нужно с юных лет начинать сберегать достаточно много по каким-то простым правилам.

И вот такого типа расхождений достаточно много. Где правда, непонятно, потому что часто финансовая наука просто может немножко отставать и не учитывать какие-то поведенческие особенности, быть слишком консервативной, классической, рациональной. Но где-то вполне может быть какое-то чрезмерное упрощение со стороны таких практикующих финансистов. Поэтому эта опасность тоже есть.

И здесь нужно пытаться не слепо, но доверять авторитетам, смотреть, какое у человека образование, на какие источники информации он опирается. Насколько аргументированно он свои какие-то советы дает. И понятно, что все равно вот есть история про Мейдоффа, когда действительно человек был уважаемый. То есть у нас в принципе есть такой эффект нимба, когда ты думаешь, что если человек красивый, то он, наверное, и умный, а, наверное, еще и богатый, и здоровый, и все при нем. На самом деле в жизни необязательно так. И человек может какую-то вещь сделать замечательную, а в другом месте, наоборот, поступить не так хорошо или не так хорошо разбираться.

Но тем не менее, мне кажется, вот если весь этот инструментарий задействовать, то больше шансов, что мы будем ориентироваться именно на правильные советы.

Максим Буев: На самом деле исследования, которые занимаются стадным поведением, не особо успешные, они однозначно не говорят, почему стадное поведение возникает. Но с точки зрения придуманных терминов они очень хлесткие. И в английском языке людей, которые следуют советам слепо, называют «sheeple», то есть от «sheep» («овца») и «people» («люди»). И термин появился еще лет 80 назад, но его раскрутили в момент ковидной эпидемии, когда масса частных инвесторов пришла на рынок.

И собственно, по-русски я смотрел, проверял, есть ли аналоги. Есть на самом деле «овцепипл», называли в каких-то отдельных блогах, но, на мой взгляд, более удачно было бы сказать «инвестовца». Не инвестор, а инвестовца. Так вот, проблема в том, что любой человек на фондовом рынке может оказаться инвестовцой. Почему? Потому что пытаться себя заставить не верить какому-то пастырю — это для нас как против шерсти.

Есть такая книжка Малкольма Гладуэлла, который Пулитцеровскую премию, кажется, получил в том числе за нее, которая называется «Talking to Strangers». И он там рассматривает разные кейсы, как бы иллюстрируя эволюционно — вот Михаил с эволюционных историй начал сегодняшний вечер, что мы эволюционно запрограммированы, что ли, верить друг другу, потому что выжить мы можем, только собравшись в кучу. И если мы не будем верить другим людям, то это разбивает вот этот социальный момент.

Но здесь есть важная вещь. Почему никому нельзя верить, не следует верить и не следует быть инвестовцой в финансовом мире. Про это писал, собственно, (Нассим.— “Ъ”) Талеб в «Одураченных случайностью»: мы пытаемся, наш мозг пытается строить форматы определенные, какие-то паттерны даже там, где все происходит абсолютно случайно. На фондовом рынке многие вещи ведутся случайно.

Вот Антон говорит, что нужно, безусловно, смотреть на образование, на репутацию и так далее. Но какой бы образованный и с хорошей репутацией финансист ни был бы, он в данном конкретном случае может оказаться неправ, потому что рынок фондовый — это не определенная задача. Здесь невозможно все выучить и получить правильный ответ в данном конкретном случае. Он может быть прав в среднем на каком-то промежутке времени, но в конкретный момент времени он тоже может попасть впросак. И вот это очень важный момент.

То есть абсолютного доверия к любому совету здесь не может быть. И это очень сложно для нашего мозга воспринять по двум причинам. Потому что мы любим сбиваться в стадо — это необходимо для выживания в обществе. И мы не умеем анализировать случайность, нам хочется, чтобы все было понятно. И отсюда, допустим, возникают уже в другом контексте всякие теории заговора просто потому, что наш мозг там, где масса неопределенности начинает достраивать паттерн, объясняя нам картинку…

Надежда Грошева: Кукловодами.

Ну теперь, чтобы просуммировать, хочется узнать, а видит ли риски регулятор в том, что о финансах миллионы россиян узнают не из банков и вузов, а из социальных сетей? И как регулятор видит, возможно, есть какие-то мысли по регулированию инфлюенсеров?

Михаил Мамута: На самом деле, к сказанному коллегами с научной точки зрения мало что можно уже добавить. Я, наверное, перейду больше к практическим вопросам. Книга, кстати, называется «Разговор с незнакомцем» на русском, так она переведена, поэтому я рекомендую. Кто не читал, очень захватывает — это такой триллер, можно сказать, интересный на живых практически примерах.

Возвращаясь к теме инфлюенсеров, их так называют — «финфлюенсеры», то есть «финансовые инфлюенсеры», если можно продолжить эту игру слов. Это тоже ведь явление современное, именно в контексте сетей социальных. Ну то есть влияющие люди были, конечно, всегда, и они вели за собой армии, толпы, народы. И не всегда потом эти народы понимали, что они делали и почему. Ну, потому что харизма бывает настолько сильна, что она подчиняет себе массы.

Но именно появление социальных сетей придало этому эффекту, скажем так, максимально возможную скорость. То есть раньше, чтобы тебе направить в одну сторону поведение большого количества людей, нужно было определенным образом передавать эту волну по цепочке. Сейчас, когда ты можешь одновременно обратиться к миллиону подписчиков, и сигнал достигает всех в одну и ту же секунду, ты можешь намного эффективнее направлять движение этих людей.

Если говорить о рынках, то это означает, что при наличии заинтересованности — не факт, что она есть,— но если вдруг у финфлюенсера она есть, то он действительно может с помощью своих определенных моделей воздействия на аудиторию двигать рынки. Особенно если рынки тонкие, ликвидность не очень высокая, институциональных инвесторов нет, то есть нет тех якорей, которые тяжело сдвинуть.

Вот когда рынки сформированы в основном розничными инвесторами, то их можно очень сильно подвинуть.

А дальше можно долго рассуждать: это была случайная ошибка? Это был сигнал: «Все, бегите скорее, сейчас разбогатеете», потому что он в это сам верил? Или это был умысел? Я согласен с коллегами: тут нет одного ответа. То есть, конечно, нельзя говорить, что инфлюенсеры — это некое зло, с которым надо бороться. Нет, конечно, это как искусственный интеллект, хотя сравнение не вполне корректно. Это всего лишь способность или возможность разговаривать с людьми, используя современные технологии. Но нужно очень внимательно анализировать мотивы.

На это явление обращают внимание регуляторы во многих странах, где масштаб влияния финфлюенсеров на розничных инвесторов более значим, чем в России. У нас пока, я так аккуратно скажу, это не приобрело такого системного характера, недобросовестные практики здесь. Мы видим определенные проявления, безусловно, но сказать, что это сильно обрушило цены или, наоборот, взвинтило их под потолок, а потом они скорректировались — таких примеров, к счастью, у нас пока по пальцам в лучшем случае пересчитать, ограниченно.

А вот на других рынках были кейсы, когда действительно такое массовое поведение инвесторов приводило к нерыночному, нерациональному изменению цены и последующим коррекциям с разорением и так далее. Значит, что происходит в мире. Буквально недавно, в июне, под эгидой IOSCO (Международная организация комиссий по ценным бумагам.— “Ъ”) прошла международная неделя, которая была посвящена проблеме финфлюенсеров. Там приняли участие многие развитые в финансовом смысле экономики — англосаксонские, континентальные, азиатские.

Идея в том, что выявляется все больше практик, когда финфлюенсеры действуют в чьих-то интересах, об этих интересах не сообщая. Опять же, каждого на этот путь приводит свой набор мотивов, не будем туда лезть. Понятно, что финфлюенсеры тоже люди, ничто человеческое им не чуждо. Но если он на этот путь встал, то в какой-то момент он может действительно играть в интересах своего заказчика против интересов конкретного инвестора или даже массы инвесторов.

IOSCO рекомендует (.pdf) отнестись к этой проблеме максимально внимательно и говорит каждой стране: принимайте те решения, которые вы считаете правильными, с учетом масштаба явления и вашей оценки его воздействия на поведение инвесторов. То есть там, где уже это приобретает кейсы явного мошенничества, манипулирования, мы видим уголовное преследование. В Англии несколько реальных уголовных дел возбуждено в отношении инфлюенсеров, по-моему, там даже сроки уже дали реальные, потому что было доказано, что они действовали в интересах конкретных эмитентов или конкретных продавцов.

Мы пока идем по более мягкому пути, но для нас вообще характерно такое — аккуратное — отношение ко всему новому. Мы не стремимся сразу закручивать гайки, будь то искусственный интеллект, финфлюенсер, что-то еще, а стремимся изучать сперва это явление, чтобы понять масштаб его влияния и нужно ли там вообще что-то делать. И точно совершенно: пытаться поставить регулирование впереди явления — это неправильно, потому что мы, скорее всего, не угадаем. То есть ограничивать развитие здесь рынка не нужно. Но мы внимательно за этим следим.

Мы недавно выпустили рекомендации для эмитентов и профучастников, что если они с каким-то финфлюенсером имеют договор, то надо об этом честно говорить. Потому что если мы потом это вскроем, а об этом не было сказано, то это будет расценено как недобросовестное поведение на финансовом рынке. Приведет ли это к манипулированию — другой вопрос. Будет ли использоваться инсайд — это другой. Это предмет отдельного расследования, скажем так. Но недобросовестное поведение на финансовом рынке точно в этой ситуации возникнет. Может быть, не только оно; а последствия того же инсайда или манипулирования строгие в России, мы знаем, это действительно ответственность, которая имеет в том числе и уголовный характер.

Поэтому пока мы за этим явлением смотрим, мы видим, что в принципе к этим рекомендациям отнеслись ответственно. Я думаю, что мы подождем, ну как минимум до конца 2025 года, потом проведем некоторый анализ происходящего. И будем уже для себя внутренне решать, нужно ли нам переходить к более сильному регулированию, скажем так, или достаточно пока оставаться в режиме мониторинга, если негатив не будет нарастать.

Вот я тут не могу не сказать Виктору, что я заслушался, когда он говорил про позитивную роль регулятора, даже начал записывать что-то, потом сбился. Но очень приятно, что инфраструктура так думает, потому что в действительности наш интерес заключается вовсе не в том, чтобы там кому-то что-то запретить.

Иногда такие волны разгоняют — вот ЦБ хочет всем все запретить. Нет, мы всего лишь хотим честной игры.

Мы хотим, чтобы сильная сторона не диктовала свои условия слабой, чтобы профессиональные игроки не манипулировали, не наджили (подталкивали.— “Ъ”) непрофессиональную аудиторию в своих интересах. И чтобы они не использовали в своих целях вот тех самых посредников, которые, в общем, могут быть очень хорошими учителями финграмотности. Очень хорошими провайдерами важной полезной информации про уловки преступников, про противодействие мошенничеству. То есть здесь много пользы.

Мы работаем с этой аудиторией и на самом деле благодарны тем блогерам, кто относится к делу ответственно, за их помощь, за их вовлечение, в продвижение правильных паттернов, правильных нарративов в среду. Но в то же время, повторюсь, конечно, мы смотрим — и будем продолжать внимательно анализировать — возможные негативные практики в этой сфере для того, чтобы понимать, надо нам действовать более решительно или в этом нет необходимости.

Надежда Грошева: Ну, как говорится, действительно ничто человеческое не чуждо. Собственно, и другие посредники иногда же тоже пренебрегают интересами клиентов и с одной стороны, и с другой. Но это тема уже другой дискуссии.

Спасибо вам огромное за участие в нашей сегодняшней дискуссии. Мне кажется, что она была очень полезной и информативной. Всем нашим зрителям хочется пожелать быть бдительными по отношению к собственным иллюзиям и к тому, что твердят инфлюенсеры, с настороженностью относиться к разным внешним звонкам, предложениям и тщательно выбирать инструменты, в которые вы вкладываете деньги, которые так непросто заработать.

Меню сайта

«Коммерсантъ» для Android

«Не следует быть инвестовцой в финансовом мире»

Как не обманываться в обращении с деньгами: выводы дискуссии РЭШ

Темы и спикеры трех сессий осеннего сезона «Просветдней» РЭШ

Как охотятся на финансовые пирамиды

Самые распространенные схемы криптовалютного мошенничества

Фотогалерея

Афера Бернарда Мейдоффа

Как блокировали сайт «Кэшбери»

Как развивался кризис 1998 года и кто в нем виноват

Фотогалерея

Жизненный и творческий путь примы

Какие результаты показывают ПИФы под управлением блогеров

28.11.2025

АО «ОТП Банк»

ЦБ одобрил применение собственной модели ОТП Банка по оценке доходов заемщиков

28.11.2025

АО «ОТП Банк»

ОТП Банк может направить почти 6 млрд руб. на выплату дивидендов за девять месяцев года

28.11.2025

АО «ОТП Банк»

ОТП Банк запускает новый пакет услуг для рублевого бизнеса «Платежный драйв»

28.11.2025

АО «ОТП Банк»

ОТП Банк дарит 20 сертификатов на 10 тыс. руб. от Askona