Фото: АЛЕКСЕЙ КУДЕНКО
|
Дмитрий Ливанов:"Нынешний статус Академии противоречит законодательству" |
Как принимаются решения о финансировании науки?
— Традиционно финансирование науки идет по двум каналам — финансирование фундаментальных исследований и финансирование прикладных исследований. И естественно, механизмы финансирования различны в силу специфики этих сфер деятельности. Если говорить о прикладных исследованиях, то сегодня основная задача, которая стоит перед нами,— это концентрация ресурсов федерального бюджета на тех приоритетах технологического развития, которые определены президентом и правительством.
— Правительством или президентом? Слова о тех же нанотехнологиях прозвучали именно из уст президента...
— Есть документы разного уровня. Есть так называемые приоритетные направления развития науки и технологий и перечень критических технологий, которые периодически утверждаются президентом, и последнее утверждение было в мае этого года, когда этот перечень был обновлен. Кроме этого, есть программные документы, которые принимаются на правительственном уровне и служат конкретизации таких приоритетов. Есть и конкретные поручения президента, связанные с развитием нанотехнологий. Поэтому приоритеты определены, и сегодня идет работа по формированию эффективной системы их реализации.
— Нет, постойте, это не очень понятно. По всем телеканалам говорили именно о нанотехнологиях как о технологиях, отмеченных президентом. Какие же именно существуют критерии отбора приоритетов, да и сами перспективные технологии,— это осталось за кадром.
— Скажу, какие приоритеты утверждены президентом. Это технологии живых систем, т. е. биотехнологии, это нанотехнологии и новые материалы, это технологии рационального природопользования, это технологии энергосбережения, в том числе технологии альтернативной энергетики. Помимо того, технологии, связанные с безопасностью, транспортные инновации, включая авиационные и космические, информационные и телекоммуникационные технологии и технологии вооружения.
— Откуда они взялись?
— Естественно, выходу такого документа предшествовала довольно сложная процедура, это всегда процесс, который занимает не один год. При формировании этих приоритетов учитывается и мнение научного сообщества, и мнение высокотехнологичного бизнеса...
— Мнение чиновников решающее?
— Чиновники здесь служат скорее той цели, чтобы просто эти мнения собрать, объединить и предоставить площадку для обсуждения. А принцип отбора этих технологий очень простой. С одной стороны, это те технологии, на основе которых может происходить экономический рост в разных отраслях экономики, достигаться мультипликативный эффект от государственных инвестиций. То есть, условно говоря, те отечественные разработки, которые имеют достаточно высокий уровень, конкурентоспособны, и существуют промышленные мощности для выпуска на их основе инновационных продуктов. Это первый критерий. А второй критерий связан с обеспечением национальной безопасности. Все, что связано с вооружениями, военной техникой, с технологиями безопасности в широком смысле.
— Все-таки непонятно, кто принимает решение. Допустим, выбрали биотехнологии как приоритет и получилось, что не угадали. Это что означает? Не угадали чиновники, научное сообщество, военные?
— Любому решению предшествует обсуждение. Предложения дают министерства и ведомства, которые ведут исследования и разработки, предложения дают ведущие научные организации — РАН, ведущие университеты, отраслевые институты и т. д., члены различных бизнес-сообществ, таких как Российский союз промышленников и предпринимателей, Торгово-промышленная палата, конкретные компании — технологические лидеры. Все эти предложения — их очень много, и на раннем этапе они не структурированы — проходят определенную обработку, т. е. по каждому из крупных технологических направлений сформирована группа экспертов: людей, которые профессионально работают либо в научной области, либо в бизнесе и которые должны оценить с точки зрения тех критериев, о которых я сказал, важность той или иной предлагаемой технологии или технологического направления. В результате этой работы и происходит кристаллизация, уточнение формулировок и возникают эти перечни.
— Не проще ли отдать — за исключением вопросов безопасности — принятие решений на откуп бизнес-структурам? Если проект инвестиционно привлекательный с точки зрения технологий, инвесторы сами подтянутся. Зачем бесконечные комиссии?
— Речь не идет о бесконечных комиссиях, речь идет об очень серьезном вопросе. У государства есть ресурсы, деньги, которые оно предполагает инвестировать в технологическое развитие, в исследования и разработки. Это средства федерального бюджета. И перед государством стоит задача сформировать такой механизм, который бы обеспечивал максимально рациональное, эффективное их использование.
— То есть бизнес не может оценить отдачу от таких проектов?
— Бизнес, безусловно, может и должен оценивать отдачу. И при реализации каких-то конкретных проектов степень вовлеченности в них бизнеса и степень участия бизнеса именно финансами является одним из основных требований. Но если мы говорим о тех технологических направлениях, которые будут определять облик экономики не завтра, а через пять лет, через десять лет, то это все-таки требует другой технологии оценки. У каждой компании имеется свой технологический профиль, свой горизонт планирования, свои предпочтения. Кроме того, риски вхождения в высокотехнологичные проекты для бизнеса высоки, поскольку кроме предпринимательского риска здесь возникает и технологический риск. И, чтобы минимизировать риски, применяется принцип частно-государственного партнерства, основанный на разделении рисков. Государство определяет приоритеты, направления перспективного развития на среднесрочную перспективу. А бизнес уже оценивает конкретные проекты с точки зрения их экономической эффективности.
— Почему тогда нанотехнологии? Откуда это? Какой бизнес это сказал?
— Технологическое развитие цивилизации проходит определенные этапы. Когда-то был железный век, до него — каменный век, и это развитие сопровождалось определенным уровнем технологий. В XIX веке родилось машиностроение, в XX — атомная промышленность, авиация, космические технологии и т. д. Теперь очередь за нанотехнологиями.
— В 1965 году советское правительство приняло решение о создании ядра единой компьютерной системы СЭВ как клона американской IBM 360. А собственные разработки в информационной области свернули...
— И сильно проиграли.
— Конечно. А чем описанная вами модель лучше? Мы имеем в виду механизм принятия решений.
— Всегда, когда речь идет о выделении приоритетов, существует риск ошибиться. Это абсолютно понятно. Но, с другой стороны, не принимая на себя этот риск, невозможно обеспечить лидерство. Глобального технологического лидерства, к сожалению, мы пока обеспечить себе не можем. Поэтому наше лидерство будет связано с определенными областями конкурентоспособности. Мы должны констатировать, что, как вы правильно заметили, в сфере информационных технологий и сфере биотехнологий в значительной степени мы упустили свои шансы. Но сейчас мир стоит на пороге как бы нового технологического витка, связанного с нанотехнологией, наноиндустрией. Что это такое? Это широкий набор технологических направлений, объединенных в единую технологическую культуру приобретенной человечеством в последние годы способностью осуществлять операции с материей на уровне отдельных молекул и атомов. Использование этих технологий охватывает практически все отрасли человеческой деятельности. Существующие в России заделы позволяют надеяться, что при эффективной организации работы нашей стране удастся занять лидирующие позиции в ряде ключевых сегментов мировой наноиндустрии, не упустив своего шанса на лидерство, как это было в сфере информатики и биотехнологий в прошлом веке. Условно говоря, это уже не отсечение от куска мрамора всего лишнего и получение прекрасной скульптуры, а это выращивание ее из индивидуальных атомов без каких бы то ни было издержек материала. Вот о чем идет речь. И сегодня мир стоит на пороге индустриальной революции, связанной именно с этим видом технологий. Точно так же, как, скажем, в 70-80-е годы мир стоял на пороге революции, связанной с широким применением информационных и телекоммуникационных технологий.
— А вдруг не перешагнут этот порог? В 80-е годы мир стоял на пороге термоядерной энергетической революции. Огромные деньги были вложены в соответствующие технологии, реакторы. И все теперь похоронено.
— Риск — он есть всегда. То же самое венчурное инвестирование — оно всегда основано на риске.
— Но у вас же вас госинвестирование...
— У нас государственное прогнозирование, причем оно является не государственным, оно является общественно-государственным.
— Прогнозирует Академия наук, государственные НИИ. Если прогнозируют плохо, то им денег не дадут. А вы им сразу выделяете финансирование...
— Безусловно, проблемы эти имеют вообще все страны.
— О каких суммах в данном случае идет речь?
— Общий бюджет страны на гражданские исследования и разработки в этом году — около 73 млрд руб., а в 2007 году будет около 89 млрд руб.
— А на подготовку специалистов, ученых?
— На образование?
— Не на общее образование в целом, а на целевое?
— На высшее образование в общей сложности — около 150 млрд руб. в 2006 году и свыше 200 млрд руб.— в 2007 году.
— Вот вы говорите о $73 млрд на исследования, в два раза больше на подготовку специалистов...
— Видно, что они сопоставимы.
— То есть тратятся деньги на специалистов, многие из которых, как известно, уезжают на Запад, и недофинансируются НИОКР.
— Я бы здесь не рассматривал это как альтернативные варианты. Требуются системные решения. Потому что если мы говорим об уровне развития интеллектуальных ресурсов нации, то это понятие включает в себя целый ряд компонентов. Это и система образования, причем в широком понимании, и общее образование, и профессиональное. Это система научных исследований, то есть генерация новых знаний, но при этом мы должны помнить, что всегда и создателями, и носителями этих новых знаний являются люди. Люди должны быть подготовлены в любом случае, но не менее важная задача — создать для них конкурентоспособные на рынке труда рабочие места в России. И третье — это собственно использование этих знаний в экономике, то есть коммерциализация знаний, капитализация интеллектуального потенциала. Это как раз тот компонент, который у нас, как мы считаем, развит недостаточно.
— Сейчас на уровне государственной власти приоритеты определяют те же люди, которым потом дается финансирование под разработки. Правильно мы понимаем?
— Нет, почему же...
— Вы же сказали: ученые, Торгово-промышленная палата...
— Финансирование дается конкретным организациям, юридическим лицам под реализацию конкретных проектов. Причем на конкурсной основе. А приоритеты формируются только как общие направления развития, которые определяются в результате экспертной оценки. Я не вижу тут проблемы конфликта интересов, если вы об этом говорите.
— То есть если раньше финансирование велось по принципу "всем сестрам по серьгам", поскольку пытались прокормить все имеющиеся институты, то сейчас решено перейти на тендерный принцип?
— Да. И мы проводим тендеры, все больше и больше их теперь проводится. Научно-технические программы, реализуемые министерством, уже приносят ощутимые результаты. Нами ведется мониторинг достигнутых результатов и их практического применения. Что крайне важно, проведена финансовая селекция научных коллективов, способных к решению масштабных научных и технологических задач. Мы интегрируемся с европейскими исследовательскими программами, вместе с ЕС два конкурса в этом году провели.
— А финансирование Академии наук? Это направление, кажется, изменений не претерпело.
— Это правда. Это действительно большая проблема. Потому что академия получает большую часть от общего бюджета на фундаментальные исследования — почти две трети. При этом контролировать АН государство не может. Нынешняя система финансирования Академии наук не ориентирована на достижение качества, на результативную научную деятельность. Поэтому основная задача здесь — перейти от управления затратами к управлению результатами, повысить ответственность руководителей за качество работы. Даже на законодательном уровне здесь есть всякие неувязки: нынешний статус АН противоречит гражданскому законодательству, земельному, бюджетному, трудовому и т. д. Мы работаем над этой проблемой, и она обязательно будет решена.
— В научных кругах активно обсуждалась недавняя история, когда "Норникель" обратился в Академию наук с просьбой разработать им программу создания водородной энергетики. Академия выдала некое исследование, которое утверждало, что водородную энергетику создать в принципе можно, но как — в этом исследовании не говорилось. То есть продукта никакого выдано не было. А альтернативная энергетика — это же и есть один из приоритетов государства. То есть где у вас гарантия, что вы добьетесь от ученых того, чего частный бизнес не смог добиться за большие деньги?
— Я не берусь комментировать этот конкретный пример, потому что если какая-то частная компания желает заказать исследование научной организации, то права и обязанности заказчика и исполнителя урегулированы контрактом между ними. Насколько я знаю, в этом случае действительно заказчик остался недоволен, и программа была свернута.
— Но это пример того, что механизм реализации выбранных критериев хромает. Как вы собираетесь исправлять ситуацию?
— На самом деле единственный механизм, который не мы придумали, который широко апробирован в мире,— это частно-государственное партнерство, когда в таких технологических проектах, которые имеют перспективу реализации, на основе разделения рисков происходит совместное финансирование разработок со стороны бизнеса и государства. Наш механизм действий следующий. После того как государство обозначило свой интерес к определенным направлениям исследований, находится соинвестор в лице частной компании. И после этого мы объявляем тендер на реализацию. Тендер с очень четко прописанным техническим заданием. Если такой тендер выиграет структура, входящая в Академию наук,— прекрасно. Но в этом случае выдать за новый продукт некое старое исследование с нечеткими выводами не удастся.