 |
— Что вы думаете о шпионском скандале, в котором оказалась замешана Хельсинкская группа?
— Ни один человек не доказал, что наша правозащитная организация связана с этими разведками. Все эти утверждения заслуживают разбирательства в суде. Пусть суд разберется. Я вообще считаю, что наша уважаемая ФСБ помогла нашим правозащитникам, потому что она хоть и запоздало, но предупредила, что какие-то шпионы крутятся вокруг них. Я бы на месте Людмилы Алексеевой сказал им спасибо. Кто на меня клевещет, на того подам в суд. А за то, что предупредили, спасибо. Теперь с Доу я не буду, а буду с Боу общаться.
Понимаете, статьи в газетах и выступления по телевизору, где говорят, что какие-то правозащитные организации связаны с иностранными спецслужбами,— это далеко еще не суд. Это лишь мнение каких-то леди и джентльменов, которое может стать объектом судебного разбирательства, если правозащитные организации захотят подать на них в суд. Если автор фильма господин Мамонтов говорит о наличии каких-то незаконных связей или даже принадлежности к разведывательным структурам, он должен знать, что может предстать перед судом, где ему придется это доказать. Если доказательств нет, то он и иные леди и джентльмены станут обвиняемыми и будут названы тем, кем они являются,— клеветниками.
— Я сомневаюсь, что выступающие на госканалах леди и джентльмены действовали из собственных соображений. Это все сильно напоминает госкампанию по дискредитации правозащитных организаций.
— В соответствии с Конституцией и вы, и я имеем право так считать. Но речь идет о том, установлено ли это законодательным порядком, в суде, или нет.
— Какова же, по вашему мнению, главная цель этой кампании?
— Я думаю, что ситуация несколько шире. Наше общество обладает определенным кодом исторической памяти. Этот код тесно связан с ранним воспитанием наиболее зрелой части нашего общества. Когда в обществе заговорили, что надо укреплять государство, порядок (что само по себе, на мой взгляд, правильно), что надо сделать так, чтоб законы выполнялись, люди с определенным кодом памяти, которых очень много, стали воспринимать это в определенном ключе. Что надо возвращаться в советские времена, что тогда было правильно.
Я в определенной степени тоже государственник. Я считаю, что только при сильном государстве у нас может быть какое-то движение вперед. В том числе и реформы. Потому что никаких реформ в условиях хаоса и анархии быть не может. Но сильное государство — это такая система, которая себя контролирует с помощью механизма checks & balances. А не так, чтобы checks было все больше, а balances все меньше. С другой стороны, я не государственник в советском смысле слова. Это когда говорят, что у нас существует государство, а все остальное по остаточному принципу. Когда человек и общество — это механизмы, необходимые, чтобы государство становилось метафизически мощным, могущественным и т. д. Но оно не может стать метафизически мощным на долгое время, оно сгниет. Потому что если элита не вентилируется, то она гниет. А вентилирование элиты — это и есть демократия на самом деле.
— Но вентилированием как раз и должно заниматься гражданское общество, а по нему ударяет недавно принятый закон об НКО.
— Должны существовать определенные правила поведения. И государство должно регулировать эти правила поведения. Но государство не должно заменять общество, наезжать на общество. Серьезные элементы наезда на общество, безусловно, сегодня существуют.
— Когда этот закон рассматривался Госдумой в первом чтении, вы выступали против него. Как вы оцениваете его сейчас?
— Последний вариант закона значительно менее опасен для НКО, а следовательно, и для нормального функционирования общества. Однако мне кажется, что по крайней мере в двух существенных моментах заключение президента не было в полной мере учтено в тексте закона.
Пункт первый — в данном законе не определено такое понятие, как политическая деятельность. Что такое политическая деятельность? Вообще, слово "политика" произошло от слова "полис" — "город", "страна". То есть заниматься делами страны — это уже политика в широком смысле слова. Политика же в узком смысле слова — это активное участие в политическом движении, в политической партии и пассивное участие в избирательной кампании.
На мой взгляд, было бы правильно, чтобы общественные неправительственные организации не вмешивались в политическую деятельность в узком смысле этого слова. Потому что участие в политической деятельности неизбежно нарушает объективность. Скажем, какая-нибудь общественная организация активно поддерживает политическую партию в избирательной кампании. Но программа политической партии больше направлена на какую-то конкретную часть общества, так как у каждой партии свой излюбленный избиратель. А правозащитная организация все-таки должна действовать на благо общества в целом. Поэтому мне кажется, что можно включить в закон проблему воздержания от активного участия в политике в узком смысле слова. Но тогда это необходимо прописать в законе, а в законе это не прописано. Значит, у бюрократии есть очень широкая возможность трактовать, что такое политика.
Вторая проблема нынешнего закона — он не исходит из презумпции невиновности любой правозащитной организации. То есть та форма контроля за общественными организациями, которая предусмотрена сейчас законом, исходит из того, что они изначально могут быть виновны в чем-то. И они должны доказать, что это не так. В том числе и в суде.
— А какие НКО кроме правозащитников, по-вашему, попадут под удар?
— Не знаю. Я вижу две линии рассуждения нашей власти. Одна линия такая: закон хорош, потому что он ограничивает произвол общественных организаций и делает так, что они будут более контролируемы. Но если этот контроль станет тотальным, то это очень опасно и может привести к сильному ограничению деятельности общественных организаций. Это противоречит тезису о необходимости развития гражданского общества.
Другой тезис: общественные организации — это вещь хорошая, необходимая. Отношение к ним не изменилось, они продолжат функционировать. Единственная просьба — это быть более внимательными с иностранными источниками финансирования. Сами по себе они законны, но когда нет других источников, кроме иностранных, это может быть использовано во вред делу.
С этим тезисом я согласен. Но наше государство не предлагает никаких мер, чтобы изменить ситуацию, когда у НКО есть только иностранные источники финансирования. Не разрушая общественные организации, а дополняя и диверсифицируя это финансирование. Я глубоко убежден, что если будут законодательно определены правила внутреннего финансирования, то это будет хорошо. Но при одном условии — если это не превратится в способ превращения НКО из партнеров в клиентов государства.
— Как же привлечь внутренних инвесторов?
— Для этого надо создать механизм. Дело в том, что наш бизнес первого поколения считает благотворительность немодной, он озабочен отечественными делами гораздо в меньшей степени, чем своими быстрыми и шальными деньгами. К тому же наш бизнес по каждому чиху оглядывается на государство. И имеет на это основания. Но достаточно президенту сказать, что он сторонник того, чтобы внутренние финансовые структуры финансировали НКО, и они очень быстро пойдут туда. Но проблема в другом: кто и как будет распределять эти деньги. Если их будет распределять само государство или криптогосударственная структура, то тогда это будет способ задушить в объятиях независимое гражданское общество. Но если вопрос о распределении средств из пула будет решен путем совместной договоренности представителей государства и представителей общественных организаций, то тогда это будет нормально.
— Но почему я должна сливать свои деньги в какой-то единый пул? Если я хочу финансировать общество собаководов, почему я не могу давать деньги напрямую?
— Почему не можете? Пожалуйста, вы можете финансировать собаководов. Но если вы хотите, чтобы в нынешних условиях государство не было прямым и единственным источником финансирования общественных организаций, то надо создать единый пул, куда будут поступать деньги от всех или от многих жертвователей. Это единственный способ, чтоб общественные организации, которые иначе не будут финансироваться, получили деньги. Я предлагаю конкретный вариант: создать пул, при котором совет по гражданскому обществу или уполномоченный по правам человека — одним словом, лица, которым доверяют и власть, и общество,— были бы координаторами распределения. Тогда у нас на какой-то период получится конструктивная работа независимых общественных организаций. А там и посмотрим.
— Но мои деньги из общего пула могут быть распределены не только, скажем, на собак, но и на кошек. А я, допустим, не люблю кошек. И не хочу давать на них деньги.
— Деятельность уполномоченного по правам человека направлена не на отстаивание принципов, а на результат. Принципы должны отстаивать пресса, политики. А я хочу добиться результата сегодня, в нынешних условиях. Я выступаю с этим предложением, поскольку хорошо знаю, что сейчас происходит в стране. А происходит сильный уклон в сторону бюрократизации и доминирования бюрократии над обществом (иногда при его пассивном согласии). Я как друг правозащитников имею большое желание защитить их. Но в качестве уполномоченного по правам человека у меня имеется большая потребность сделать так, чтоб они работали, не становясь придатками государства, вместе с тем не попадая в зависимость от тех или иных источников финансирования. Это можно сделать. В их финансирование могут входить и иностранные источники, и это законно. Но ведь правозащитным организациям невыгодно и экономически, и нравственно, чтобы один источник составлял 90-100% их бюджета. Мы должны наконец найти варианты финансирования своих собственных независимых, в том числе и сердитых на власть, правозащитников.