Сегодня исполняется 80 лет знаменитому скульптору ЭРНСТУ НЕИЗВЕСТНОМУ. Он давно живет в Америке, но отметить юбилей приехал в Москву. Где и рассказал ИРИНЕ Ъ-КУЛИК о роли монументалистов в истории.
— Где и в какое время вам лучше работалось: здесь при советской власти, в постсоветское время или все же на Западе?
— Я всегда очень много работал. Но здесь мои работы не видели, у меня не было ни одной персональной выставки — на Западе их было огромное количество. А реализованных монументальных проектов, конечно, много в России, именно огромных, в советское время. Мне удалось сделать рельеф, говорят, самый большой в мире, 970 квадратных метров, на Институте электроники (в Зеленограде), удалось сделать рельеф на библиотеке в Ашхабаде. Это был период, когда архитекторы, которые меня очень любили, пробивали это — это где-то перед моим отъездом из страны, год 1974-1975. Они пробивали мои работы через самые верха. Это был Косыгин, который ко мне лично, говорят, неплохо относился, министр электроники Шокин, министр Внепорожний. Но, в общем, это был недолгий период взлета, поскольку противодействие официальной идеологии было такое, что в перспективе ничего не светило.
— Бывали ли заказы, от которых вы отказывались?— Очень много. В свое время мои друзья, работники аппарата ЦК, либеральные коммунисты (круг Горбачева, собственно, они стояли у истоков перестройки), которые хотели меня приласкать, пробили мне, чтобы я вылепил Брежнева. Я не хотел отказываться, чтобы их не обидеть, но я написал письмо. Поскольку этот заказ был к какому-то юбилею Красной армии и мне предложили вылепить Брежнева как военачальника, я написал, что, как бывший офицер, с удовольствием вылеплю портреты военачальников — в наиболее дорогостоящих и вечных материалах. Я хочу расширить тему и сделать портрет маршала Жукова в нержавеющей стали, а генерала Брежнева — в красном порфире. Но порфир — это надгробный камень. И, конечно, мои друзья не решились показать это и спрятали письмо под сукно.
— Существует мнение, что монументализм процветает в основном при сильной власти, при тоталитарных режимах?
— Мне очень не нравится, что люди, как павловская собака, действуют на условный рефлекс. Одним скажешь: демократия — они машут хвостом; скажешь: авторитаризм — они плюются. История — а для меня история очень важна — говорит, что бывают очень хорошие монархии и очень плохие демократии. Однажды я на эту тему поругался с Сартром, который говорил мне, что монументализм по определению тоталитарен. Я тогда страшно оскорбил его. Я сказал, что ожидал увидеть большого философа, а встретил лишь мелкого французишку. Он, кстати, очень благородно себя повел, написал обо мне блестящую статью, обо мне и о Тарковском, он говорил, что он встретился с двумя настоящими экзистенциалистами. Это был европейский интеллигент, который не заглядывал в глубь истории, просто в его сознании монументы ассоциировались с тоталитарными режимами Гитлера и Сталина, а у меня — более расширено, я думал и о Перикле, и о Петре I, и о Версале. Но сейчас я понял, что он имеет в виду. Сейчас я не буду отказываться от монументов любых, которые мне бы заказали в России или где-нибудь еще. У меня масса замыслов. Но когда я леплю небольшие работы, это меня не только устраивает, но и начало доставлять большее удовольствие. Со временем я не хочу расширяться, а хочу углубляться.
— Вас часто называют диссидентом. А вы сами считаете себя таковым?— Нет, нет, я подчеркиваю, что не считаю себя диссидентом, потому что диссидентское движение было социально-политическим, а у меня не было четко очерченных взглядов: нужны колхозы или не нужны, нужна реконструкция общественной системы или нет. Мне было совершенно ясно, что я, конечно, не приемлю капитализм... То есть коммунизм. Хотя капитализм, конечно, тоже, частично... Коммунизм как утопию и как бесчеловечное дело практически. Теоретически это может быть даже прекрасная утопия, а практически это оказалось ужасно. Но я в принципе не выступал с политическими заявлениями. Я противостоял личным унижениям, оскорблениям меня и моего творчества. Вот и все.
— Историю искусства ХХ века часто рассматривают как борьбу модернизма и соцреализма. А для вас есть что-то интересное и ценное в соцреализме?
— Ну, это убогая систематика. Дело не в стилях — существует бездарный реализм, бездарный абстракционизм, бездарный концептуализм. А одаренное все хорошо. Соцреализм как идеологию я не приемлю, это, в общем, государственное салонное искусство. Но технические достижения... огромная школа живописи, иногда великолепная, мировая — я это приемлю. Единственное, что я не приемлю,— в так называемом соцреализме была вытравлена одна из составных частей великого искусства, это метафизика. Это мне не нравится. Кроме того, само понятие "соцреализм" очень расплывчато. В соцреализм вошли мастера самых разных направлений. Это был конгломерат рептильного политического искусства и великих начинаний различных школ. Так, Шолохов — просто реалист, Маяковский — футурист, Ахматова — акмеист. Но это обзывали соцреализмом. Поэтому я острил, что, может быть, после смерти меня тоже назовут соцреалистом, как Мейерхольда. Но я этого не хочу. Потому что укушенный вампиром сам становится вампиром.
— Ваши скульптуры есть в Музее Ватикана, вы встречались с папой римским. Вы себя считаете религиозным художником?
— Я не имею права считать себя таковым, потому что религиозные художники — это те, кто канонизирован определенной религией. Да, католики принимали мое творчество, но сам я себя в этом смысле оценивать не могу. Но метафизические переживания мне свойственны. А по жизни я православный христианин, причем не новоиспеченный, а с детства.
— Проблемы, возникшие у вас с реализацией "Древа жизни" в Москве, были для вас неожиданностью?
— Честно говоря, я не был готов, потому что я находился под обаянием происходящего, перестройки, социальной и экономической. И такой анахронизм, который повторился, как дежавю, был для меня неожиданным. Но за этим, видимо, стояли не столько идейные вещи, как во времена советской власти, а конъюнктурная борьба художников, интересов, личностей...
— Изменилась ли российская культурная политика в сравнении с советскими временами?
— Бесспорно, сильно. Конечно, к лучшему. К худшему она изменилась в том смысле, что нет патронажа государства. В свое время я был анархо-синдикалистом и считал, что государство должно оставить нас в покое. Но, побыв на Западе, я понял, что там художники не брошены на произвол судьбы — существуют гранты, государственные, региональные, церковные, этнические и воспитан мощный пласт меценатов. В России, поскольку все же еще меценатов недостаточно, нужна какая-то поддержка.
— Вы встречались со многими российскими лидерами — с Хрущевым, Ельциным, Путиным. Кто из них кажется вам самой яркой личностью?
— Я не хочу и не могу это комментировать — я не писатель, не журналист, не психоаналитик. В любом случае это яркие и интересные личности. Случайно президентами не становятся. Я к политическим деятелям отношусь как к функции. Если функцию выполняет — значит, хорошо, не выполняет — значит, плохо. Я, например, преподавал в Коламбии, а там вся профессура — левые, либералы, и они органически не терпели Рейгана, умного и талантливого президента, а аргументы были: он некультурный, он не читал Кафку. А я говорил: президент и не должен читать Кафку. От президента надо требовать только выполнения своих функций и оценивать его с этой точки зрения.
— Запад вас как-то изменил эстетически?— Нет, я сложился к пятидесяти годам так, что даже если бы я захотел, я бы не смог измениться. Разве что появились новые технологии, новые приемы. Я пытался измениться, но мне скучно. Я работаю как в Древнем Египте — привык сам рубить камень, сам отливать, правда, сейчас я сам уже не отливаю. Мой процесс труда — это не какой-нибудь концептуализм. Мне нужно не создавать концепцию, а работать.