|
"Весь вопрос в том, будет ли Россия тихой гаванью" |
 |
| Фото: ДМИТРИЙ ДУХАНИН, "Ъ" |
— Вы проработали в Минфине тридцать с лишним лет. Почему вы решили перейти в Сбербанк?
— Это решение родилось отнюдь не сегодня. На самом деле я еще в 1999 году подавала заявление об уходе из Минфина и одновременно — заявление о приеме на работу в Сбербанк. Но тогда была слишком сложная ситуация на рынке госдолга, и я не смогла реализовать этот план. Не смогла и позднее, в 2000 году, когда Алексей Кудрин стал министром финансов, и я посчитала, что это тот человек, с которым я должна проработать какое-то время. Потому что, во-первых, он только что стал министром финансов, а во-вторых, я видела, что есть все-таки команда, нацеленная решить очень многие важные вопросы. И я себе поставила задачу эти вопросы решить, но все это время жила с ощущением, что меня поджимает срок, потому что я женщина уже не безумно молодая, и мне очень хотелось попробовать заняться чем-то иным, нежели тем, чем я всю жизнь занималась,— поработать еще в какой-то структуре, помимо Минфина. Может быть, такого ощущения не было у моих коллег, и прежде всего у министра, но, во всяком случае, он меня понял, за что я ему, конечно, благодарна. Но на самом деле решение уйти из Минфина — очень давнее.
— Другими словами, вам надоело там работать?
— Нет такой работы, которая бы мне надоела. Вообще, для меня работа — это не кабинет. Вы сами видите: я из этого кабинета начальника управления, потом начальника департамента, потом заместителя министра никогда не переезжала. Для меня работа — это конкретное дело. Мне важно это дело сделать, причем обязательно его завершить, видеть результат. Работа в Минфине меня всегда устраивала, несмотря на то что последние 15 лет она явно зашкаливала по нагрузке, и я 15 лет прожила в режиме, когда в 9 утра садилась на этот стул, на котором сейчас сижу, и редко когда в 11 вечера возвращалась домой, включая все субботы. При этом я не жалуюсь, потому что делала то, что хотела делать.
— То есть строили рынок ГКО?
— Я знаю, что меня в основном воспринимают как человека, который занимается внутренним долгом, но на самом деле в разы больше времени, труда, сил и мозгов я потратила на другие сферы деятельности в Минфине. Например, погашение гособоронзаказа — два года жизни. Пенсионное законодательство — просто страшно вспомнить последние два года, когда нас вдруг подключили к его созданию, поскольку были серьезные противоречия между Минтрудом и Минэкономики, которые работали над ним с Пенсионным фондом. И в результате совершенно неожиданно мы оказались уполномоченным органом по этому вопросу, и нужно было создавать всю нормативную базу, а нам еще и соответствующих людей не передали, поскольку они остались в Минэкономразвития. А еще законодательство по финансовым рынкам, начиная от ипотеки и заканчивая ею же, поскольку последняя крупная моя работа в Минфине — создание закона о накопительной системе обеспечения жильем военнослужащих. В прошлом году приняли закон о лотереях, чрезвычайно тяжелый: к нему было поправок больше, чем к закону о бюджете. И он рассматривался в Госдуме в течение двух сессий — там безумный лоббизм был. И состыковать все это вместе мне, человеку, который, мягко выражаясь, не является большим поклонником данного вида деятельности, было крайне трудно. И такая работа требует значительного времени, но ее просто не очень видно. Выпустить ГКО — это просто, нужно лишь посмотреть финансовые потоки. Для меня это очень простое дело: я посмотрела на рынки, посмотрела на закон о бюджете — и никаких особых проблем нет.
— Почему вы так настойчиво пытались перейти именно в Сбербанк?
— Потому что это мои коллеги. Президент Сбербанка Андрей Казьмин был тем человеком, который пришел ко мне в 90-м году работать консультантом. Я тогда писала законы об акционерных обществах, о рынке ценных бумаг и об агентстве по ценным бумагам, которое в итоге превратилось в ФКЦБ. А Андрей, работая в нашем управлении консультантом, писал законы о банках и банковской деятельности. И это не только Андрей Казьмин, есть еще несколько моих коллег, ныне работающих в Сбербанке, а ранее сотрудничавших с нами. И это люди, которые, я считаю, не только на высоте в интеллектуальном плане, но еще и крайне порядочные, приличные. Кроме того, я хорошо знаю систему Сбербанка, потому что много лет в советское время его курировала, а в постсоветское время много лет была председателем наблюдательного совета.
— Но вы говорили, что не любите лоббистов, а Сбербанк как раз является одним из крупнейших.
— Он и должен быть крупным лоббистом, он же крупный банк. А кто во всем мире является лоббистом в банковской сфере? Не консервные же заводы.
— Чем конкретно вы будете заниматься в Сбербанке?
— Это уже решит руководство Сбербанка.
— То есть вы не знаете, хотя вам и предложили должность зампреда?
— Да, мне предложили должность зампреда. Но что касается того, чем конкретно я буду заниматься — мы сядем и посмотрим на это очень внимательно. Сбербанк очень большой, и там очень много видов деятельности, и мы подумаем и решим, чем я буду заниматься. Некоторые наметки, конечно, есть. Но, не уйдя еще из Минфина и, как вы видите, прямо сейчас подписывая минфиновские документы, я не вправе комментировать, чем я буду заниматься в Сбербанке. Совершенно точно могу сказать лишь, что это не будет ни хозуправление, ни управление охраны.
— Вы часто критиковали политику Сбербанка, который мешал нормальному функционированию рынка госдолга, скупая слишком большие объемы бумаг. Перейдя в Сбербанк, как вы будете относиться к подобным его действиям?
— Я не помню, чтобы я часто критиковала Сбербанк публично, но точно могу сказать, что мы часто спорили. И предполагаю, что мы будем продолжать спорить. Но это были значительно меньшие по напряженности дискуссии, чем мои споры со своими подчиненными, начальниками или коллегами в Минфине. Рынок — это всегда спор. Рынок — это позиции его субъектов, и надо уметь услышать позиции друг друга. Вообще же, Сбербанк, как и другие крупные участники рынка, является естественным маркетмейкером этого рынка. Его котировки очень много значат для рынка. И у Сбербанка такой портфель, что он заинтересован в том, чтобы рынок не падал. Особенно показательны последние полтора-два года — рынок рос, а потом были периоды, когда он по каким-то причинам падал, и Сбербанк его поддерживал. Кроме того, позиции участников рынка на самом деле меняются, переосмысливаются. Я, конечно, буду на стороне Сбербанка. Но должна сказать, что я всегда буду заинтересована в том, чтобы на рынке было все хорошо.
— Давайте вернемся к вашей долгой работе в Минфине. Какие эпизоды вам запомнились больше всего?
— Эффектных историй на самом деле было безумно много. Но навскидку могу предложить две. Первая. 1990 год. Министром у нас уже 20 лет Андрей Андреевич Бобров. Который гладил меня по голове и говорил: "Детка, ты уже начальник", хотя сам же меня начальником и назначил, или, например: "Слушай, говорят, ты английский язык знаешь?" — причем с большим удивлением, но при этом был крепчайшим министром с отличными представлениями о финансовой политике страны. Так вот, вместо него назначают Бориса Федорова, которого привел в Минфин Явлинский. Федоров три минуты тратит на знакомство с народом, я даже не успеваю, дойдя до своего управления, рассказать людям, какой у нас новый министр — 32 года (что само по себе по тем временам представить было невозможно), и уже начинаю себя чувствовать старой и никуда не нужной, как у меня раздается телефонный звонок: "Белла Ильинична, это министр Федоров, зайдите ко мне, пожалуйста". Я захожу, и он мне говорит: "Не могли бы вы за два дня написать закон об акционерных обществах, закон о рынке ценных бумаг, закон о государственном долге, закон об агентстве по ценным бумагам и закон о банках?" А заодно — еще десяток, вообще к Минфину не имеющих отношения. И дает мне три черновика, каждый по три странички. Один озаглавлен "Закон о рынке ценных бумаг", другой — "Закон об акционерных обществах" и так далее. Я думала сначала, что он шутит, но оказалось, что нет. И я обложилась справочниками — слава богу, у меня в Минфине Союза тогда знакомые работали, у них много литературы было. И, как ни странно, мы написали это все.
А в тот момент, когда написали, Федоров ушел в отставку. И меня оставили согласовывать все это в аппарате правительства, где народ весь был только что из ЦК. А тут я с какими-то глупостями об акционерных обществах. Но 25 декабря 1990 года документ подписали, и шесть лет рынок жил на этом постановлении об акционерных обществах. А в конце декабря 1991 года подписали и постановление о рынке ценных бумаг, пережевав слова типа "депозитарии", "актуарии" и прочие в этом роде, и рынок тоже пять лет жил на этом постановлении. И до сих пор, когда мне надо залезть в закон о рынке ценных бумаг, я вижу жаркое лето, в рубашке расстегнутой и без галстука Явлинского (и это в Минфине-то!) и Бориса Федорова, вальяжно что-то объясняющего.
Второе запоминающееся событие называется "кризис 1998 года". Я до сих пор думаю, что пережить то, что я тогда пережила, было невозможно. При этом нельзя было плакать, показывать уныние, честно признаваться, что я не знаю, что делать. Кому-то надо было держать все это в руках, а рядом не было просто никого, кроме Кости Корищенко и Андрюши Козлова из ЦБ. Это был самый жуткий стресс в моей жизни, в этот момент еще в Минфине кого-то арестовали, следователи ходят, нас прокуратура вызывает, все кому не лень занимаются расследованиями не поймешь чего...
— Насчет расследований можно поподробнее?
— Невозможно следователей ругать за это, это ведь довольно сложный механизм. Но если бы они спросили, "ребята, где это найти?" — мы бы, конечно, сказали.
— А что искали-то?
— Искали крупные суммы у чиновников. А рынок ГКО-ОФЗ устроен таким образом, что чрезвычайно прозрачен, и очень легко все это можно увидеть. Надо было просто знать, как и что смотреть. В конечном итоге у нас спросили и нашли все, что нужно. А вначале они решили, что сами разберутся... Тогда, в 1998 году, я говорила друзьям, что до погашения последней бумаги по новации ГКО в феврале 2004 года я, наверное, не доживу. А недавно погасили — и мы даже не выпили рюмочку по этому поводу, это уже было банальное событие.
— Работая в Минфине, вы ни разу не обнародовали свои прогнозы развития ситуации на рынке, ссылаясь на то, что госчиновник не имеет на это права. К моменту выхода этого интервью вы госчиновником, видимо, уже не будете, поэтому расскажите, наконец, читателям "Денег", как, по-вашему, будут развиваться события?
— Вы видите, передо мной компьютер, а там — котировки. И как раз перед вашим приходом (беседа проходила в прошлый понедельник вечером.— "Деньги" ) я "гуляла" по рынкам, пытаясь понять, что происходит именно сегодня. Должна сказать, что рынок госдолга, например, сегодня такой, что на него надо смотреть каждый день и аналитику давать каждый день. То есть это не тот случай, когда можно сказать: в течение месяца было то-то, а в течение следующего будет то-то. Смотреть надо даже в день по многу раз, потому что, на мой взгляд, происходит очень много событий, которые тащат рынок в разные стороны. Я этим несколько дней занималась — меня министр спросил, что я по этому поводу думаю, поручил сделать аналитику. И я сделала график денежной ликвидности, которая существует на рынке последний год. Пик денежной ликвидности — февраль, когда ЦБ купил $3 млрд, а дальше все пошло вниз. По общепринятой версии понятно, почему это произошло — банки валюту скупали. Но многие забывают, что за это время бюджет стерилизовал 171 млрд руб., которые ушли в стабилизационный фонд, что ЦБ не покупал валюту...
На самом деле сегодняшний расклад на рынке опять заставляет очень сильно задуматься о происходящем. То, что наблюдается в Америке сегодня, понятно — евро опять укрепляется относительно доллара, и это будет тенденция ближайших недель. Я очень этого боюсь, потому что инвестор в последние годы не только у нас, но и во всем мире ведет себя чрезвычайно стадно. И он может дрогнуть, начать сдавать доллар. Я не очень убеждена, что банки будут держать длинную позицию по доллару даже у нас в стране. А если инвесторы начнут продавать доллары в России, это будет означать резкое увеличение денежной ликвидности. Но с другой стороны, они могут этого и не делать...
— Я не понял, в чем здесь проблема для анализа?
— Проблема в том, что инвесторы явно ищут тихую гавань. Вопрос заключается в том, будет ли Россия этой гаванью. Есть много аргументов за и против, почему я и говорю, что приходится смотреть в компьютер просто не отрываясь, для того чтобы понимать, что может произойти.
Но есть и вторая часть рынка, которая не имеет прямого отношения к рынку государственного долга. Это рынок корпоративных облигаций, где инвестор, купивший облигации "на взлете" (мода на них была последние полгода непроходящая, и очень многие бумаги были явно переоценены и покупались в очень значительных объемах), может иметь отрицательный доход. И если он не держит бумаги до даты погашения или до оферты, он вполне может начать продавать их, чтобы зафиксировать убытки. А это чревато обвалом рынка.
— А многие покупали бумаги, чтобы дождаться погашения?
— Нет, в этом-то и проблема. Длинных денег в России я пока не вижу. С относительно длинными деньгами приходили инвесторы, которые имели дешевое фондирование на Западе, но эти деньги инвестированы в те активы, о которых я только что говорила, а эти активы ведут себя сейчас не слишком лояльно к инвестору. А дешевого фондирования на Западе в ожидании подъема учетной ставки ФРС США уже нет. У меня нет ни малейшего ощущения, что рынок будет сильно падать, но нет и ощущения, что он будет расти. Будет стагнация.
— А еврооблигации?
— Рынок евробондов очень сильно зависит от внешней конъюнктуры. Он упал беспрецедентно. "Россия-30" подешевела со 101% до 85-86% от номинала, сейчас, правда, чуть поднялась до уровня 89%. И, если честно, какое-то время назад я бы так не сказала, но сейчас я счастлива, что у нас Пенсионный фонд и управляющие компании не могут купить евробонды. Это чрезвычайно трудный актив, и они с ним работать не умеют.
— А что вы думаете о перспективах рынка акций после недавнего обвала?
— Что касается акций, у них, конечно, явно не "яма", когда можно было бы сказать: вот падают — покупай. Все нормально, индекс РТС — около 620 пунктов, а я заметила, что он вообще к этой цифре тяготеет, она ему нравится. И особых аргументов в пользу того, чтобы котировки стали сильно падать, я тоже не вижу. А вообще, я сказала себе: при том, что сейчас происходит в мире, долгосрочный прогноз — вещь совершенно неправильная. Надо не лениться и обновлять свой прогноз каждый день. Мне, например, было очень трудно отказаться от своих прежних прогнозов и понять, что настало время переосмыслить ситуацию на рынке — я буквально ломала себя. Но сейчас сделать это необходимо.
Единственное, о чем можно говорить более или менее определенно,— это прогноз инфляции. По моему мнению, инфляция удержится в пределах 10%, учитывая, что Минфин до конца года стерилизует через стабилизационный фонд почти 400 млрд руб., а это весьма существенная сумма по отношению к денежной базе, составлявшей на начало года 1,5 млрд руб. Также надо учесть, что у ЦБ достаточно инструментов для регулирования денежного предложения. Много аргументов в пользу дальнейшего снижения инфляции в 2005-2007 годах, учитывая достаточно жесткую монетарную политику при формировании бюджетов на этот период. И можно предположить, что госбумаги с погашением в 2007 году и позже и доходностью 7-8% годовых будут иметь положительную доходность к погашению. Поэтому для меня очевидно, что понижательная коррекция последних дней не является тенденцией и доходность на рынке госдолга вряд ли превысит уровень середины мая.