В тот момент, когда премьер Израиля Биньямин Нетаньяху вылетал в Сочи на встречу с президентом РФ Владимиром Путиным (см. материал на этой странице), один из его главных политических оппонентов, экс-министр финансов Яир Лапид, беседовал в Иерусалиме с корреспондентом “Ъ” Марианной Беленькой. Господин Лапид вместе с бывшим начальником Генштаба Бени Ганцем возглавляет блок «Кахоль-лаван», который на парламентских выборах 17 сентября станет основным конкурентом «Ликуда» — партии премьера Нетаньяху. Лидеры оппозиционного блока договорились, что в случае победы будут управлять страной по очереди. Когда премьером станет Бени Ганц, Яир Лапид возглавит МИД Израиля. Через два года господин Лапид займет кресло премьера, а генерал Ганц — министра обороны. В интервью “Ъ” господин Лапид рассказал, что «Кахоль-лаван» хочет изменить в израильской политике.
Фото: Reuters
Фото: Reuters
— Ваш блок был создан в феврале, перед предыдущими парламентскими выборами, с единственной целью — отстранить от власти Биньямина Нетаньяху. С первой попытки это не удалось. Что дает вам основание верить в успех на этот раз?
— Не совсем верно, что единственная цель «Кахоль-лаван» — отстранить от власти Нетаньяху. Мы создали свой блок, чтобы в результате выборов сформировать центристское правительство, которое бы решало вопросы образования, здравоохранения. И среди них — решение проблем выходцев из СССР, которые из-за сложностей с пенсиями вынуждены тесниться в одной квартире с детьми, родителями. Наша цель — сформировать такую власть, которая бы заботилась об интересах молодых и пожилых. Приведу небольшой пример. Идет уже вторая неделя учебного года, а школы для детей с особыми потребностями еще не начали работать. Дети все еще сидят по домам, потому что правительство не решает их проблемы. Отстранить от власти Нетаньяху — это недостаточно важная цель, чтобы я и мои друзья посвятили ей свою жизнь. Но в результате нашей работы это должно случиться, Нетаньяху слишком долго находится у власти. Как сменить власть? Никакого волшебного рецепта здесь нет. Надо много работать, объяснять гражданам Израиля, какой у них есть выбор, что для них хорошо, а что плохо. Они должны понять, что стране нужно правительство, которое думает о будущем, о том, что будет здесь через пять–десять лет, а не решает юридические проблемы премьер-министра (намек на уголовные дела в отношении господина Нетаньяху и мнение, что он идет на выборы, чтобы получить юридическую неприкосновенность.— “Ъ”).
— А что все-таки дает вам основание надеяться, что на этот раз вы победите?
— Наше положение сейчас несколько лучше, чем было за неделю до выборов в ходе предыдущей избирательной кампании (те выборы состоялись 9 апреля, но Биньямин Нетаньяху не смог сформировать правящую коалицию, следствием чего и стало назначение нового голосования.— “Ъ”). Об этом в том числе говорят цифры. Тогда нам прогнозировали 28–30 мандатов (из 120.— “Ъ”). Сейчас — 32–33. Конечно, это не означает, что победа у нас в кармане, это будет ожесточенная борьба до самого конца, за каждый голос. В этот раз есть очень серьезный элемент непредсказуемости. Речь о явке. Мы не знаем, придут ли люди на участки после того, как их вынуждают так часто голосовать на выборах. Но мне кажется, что электорат «Кахоль-лаван» больше, чем другие группы, понимает важность момента: в результате этих выборов страна либо получит светское правительство, которое мы хотим создать, либо окажется в ловушке между шантажом ортодоксов и радикальным мессианством со стороны крайне правых. Если мы не поменяем власть, той страны, которую мы все знаем и любим, больше не будет.
— Вы упомянули ортодоксов, тех, кто придерживается строгих норм иудаизма. В ходе этой предвыборной кампании создается впечатление, что в Израиле идет война между светским и религиозным лагерями, вы находитесь во главе светского. Чего вы хотите достичь и можно ли преодолеть раскол в обществе?
— Это не война между светскими и религиозными. Это дискуссия о будущем, о негласном договоре между обществом и государством. Когда я говорю, что каждый ребенок в стране, в том числе тот, кто ходит в религиозную школу, должен учить математику и английский, это не антирелигиозное высказывание. В конце концов, история иудаизма — это история образования. Виленский Гаон (раввин, живший в XVIII веке на территории Белоруссии и Литвы.— “Ъ”) был выдающимся математиком, Рамбам (раввин, живший в XII веке в Испании.— “Ъ”) — врачом, а царь Соломон говорил на 70 языках. Так почему бы приверженцам ортодоксального иудаизма не учиться сейчас? Это спор не о религии, а об экономике, общественном устройстве. Если дети ортодоксов не будут учиться, изучать английский, математику, они не впишутся в современное общество и не смогут себя обеспечить. Кто их будет содержать? Наши дети? И дискуссия о всеобщем призыве в армию тоже не носит антирелигиозной окраски. Кровь наших детей не менее красная, чем кровь их детей. То же касается и остальных тем.
При всем уважении к раввинату я не думаю, что он должен управлять страной и нашей жизнью. И если люди не хотят пользоваться его услугами, у них должно быть такое право. Поэтому мы выступаем за гражданские браки. Поэтому я считаю, что нет никаких причин, чтобы по субботам не было общественного транспорта, а также выступаю за отмену закона, который запрещает работу магазинов по субботам. Я просто хочу сказать нашим ортодоксальным гражданам: живите как хотите, но не мешайте жить всем остальным. Так что это не война, а борьба за то, как будет выглядеть наша страна среди других западных демократий. Это наши принципы, в соответствии с которыми мы планируем формировать правительство. Те, кому это не подходит, могут совершенно спокойно идти в оппозицию.
— Вы затронули вопрос образования. В России у Израиля имидж страны с прекрасной медициной и высоким уровнем образования, но вы говорите о проблемах. Насколько все плохо?
— Израиль создал две качественные системы — образования и здравоохранения. Но на протяжении многих лет они находятся в заброшенном состоянии. Крупные системы не разрушаются в один момент, это происходит постепенно. Сегодня, к сожалению, мы видим очень печальный результат. Израиль, например, находится на одном из последних мест среди стран—членов Организации экономического сотрудничества и развития по количеству больных на одну больницу. Это в том числе провоцирует инфекционные заболевания. Если вы сегодня, не дай бог, сломаете ногу и попадете в больницу, то главной проблемой будет не перелом, а то, как избежать инфекций. От 4 тыс. до 6 тыс. израильтян умирают ежегодно от инфекционных заболеваний. Для сравнения: в ДТП, которыми печально известна наша страна, погибают 250–300 человек. Все это результат того, что системой здравоохранения не занимались в течение долгих лет. На периферии продолжительность жизни на 3,5 года ниже, чем в центре страны. То есть если мы сядем в машину и проедем всего час на север или на юг от Тель-Авива, то увидим совсем другое качество жизни.
Похожие проблемы есть в системе образования. Страна находится на одном из последних мест в мировых рейтингах. Если взять тесты по системе PISA (Международная программа по оценке образовательных достижений учащихся — Programme for International Student Assessment.— “Ъ”), то наши результаты очень снизились, в том числе среди светских школ. Можно бесконечно откладывать решение проблем, но нам кажется, что пришло время вкладывать деньги в учителей и врачей, а не в раввинов.
— Один из аргументов Биньямина Нетаньяху против лидеров «Кахоль-лаван» сводится к тому, что у вас нет опыта на международной арене, а он, по его словам, играет в «другой лиге». Премьер-министр прав?
— Нет, не прав. Посмотрите, что происходит в последнее время. (Президент США.— “Ъ”) Дональд Трамп абсолютно поменял свое отношение к Нетаньяху и намерен встречаться с руководством Ирана. (Президент России.— “Ъ”) Владимир Путин продолжает поставки систем С-300 и С-400 в наш регион. В международной политике нет друзей, есть только интересы.
Что касается нашего опыта. Только недавно я встречался с президентом Франции Эмманюэлем Макроном, министрами иностранных дел и обороны Японии. И думаю, что мы не хуже Нетаньяху сможем справиться с международной политикой. Я хотел бы напомнить несколько фактов, которые противоречат тому, что Нетаньяху говорит сам о себе. Он умудрился потерять для Израиля демократов в США и американскую еврейскую общину, Евросоюз. Такими вещами нельзя пренебрегать. Это очень важно. Нам придется долго и тяжело работать, чтобы решить все те проблемы, которые он создал для Израиля. Евросоюз — это 35% наших торговых отношений. Дойти до ситуации, когда Меркель (канцлер ФРГ Ангела Меркель.— “Ъ”) и Макрон не хотят о нем ничего слышать, это же надо уметь! Они, конечно, соглашаются на совместные пресс-конференции и заявления, но есть разница между тем, что делается для прессы, и реальными переговорами. Добавьте к этому фактически полное разрушение всей структуры работы нашего Министерства иностранных дел. Можете спросить любого мидовского сотрудника, и вам расскажут, в каком ужасном положении находится министерство.
— Почему лидеры «Кахоль-лаван», несмотря на борьбу за голоса русскоязычных израильтян, ни разу не приезжали во время избирательной кампании ни в Россию, ни на Украину?
— Визит Нетаньяху на Украину был настолько провальным, что лучше бы его не было вовсе. Он обещал вернуться из поездки с решением Киева перенести украинское посольство в Израиле в Иерусалим и решить вопрос с пенсиями для израильтян—выходцев с Украины. Он вернулся без того и без другого. А еще попутно создал непростую ситуацию вокруг голодомора, чем вызвал негативную реакцию российской стороны (президент Украины Владимир Зеленский призвал Израиль признать голодомор геноцидом.— “Ъ”). Поэтому так, как он ездит, лучше не ездить вообще.
Основной закон международных отношений — «не навреди». Нетаньяху съездил на Украину и однозначно навредил. Сейчас он в России, встречается с Путиным, но после всех их совместных пресс-конференций Москва точно так же продолжит снабжать Тегеран новейшим вооружением, поддерживать режим Асада (президента Сирии Башара Асада.— “Ъ”) и содействовать укреплению позиций Ирана в Сирии. Я уважаю российские власти и те связи, которые у нас установились с Россией. Но Россия заботится о своих интересах, и это естественно. И в том числе по этой причине, кто бы ни стал премьером Израиля, руководство России будет с ним работать.
— Если бы не Биньямин Нетаньяху, а вы встречались с Владимиром Путиным, что бы вы ему сказали?
— Я бы сказал, что мы считаем необходимым усилить давление на Тегеран и положить конец присутствию Ирана в Сирии. Иран пытается сконцентрировать свои военные ресурсы у наших северных границ. Мы не можем позволить иметь такую ситуацию. И я бы сказал: хотя наши страны находятся в дружественных отношениях, вы огромная держава, а мы маленькая страна, мы не можем согласиться с ситуацией, которая угрожает нашей безопасности. Даже друзьям нужно говорить правду в глаза. Поэтому я бы сказал, что он совершает большую ошибку, позволяя Ирану усиливать свои позиции в Сирии и передавая в распоряжение сирийцев современное вооружение. Я не думаю, что Асад — тот человек, в руки которого безопасно передавать такое вооружение. И кроме того, я бы начал с Путиным серию переговоров по целому ряду вопросов, касающихся наших двух стран, в том числе по проблеме пенсий.
— То, что вы сказали про Иран и Сирию, именно это и говорит Биньямин Нетаньяху в ходе своих визитов в Россию. Есть ли разница во взглядах на эти проблемы между «Ликудом» и «Кахоль-лаван»?
— Есть некоторая разница, но в основном она касается путей решения проблем, а не самих проблем. В частности, у нас нет расхождений в том, что касается угрозы ядерной программы Ирана. Нетаньяху распространяет слухи, что я и мои друзья якобы поддерживаем иранскую ядерную программу. Это не так. Мир должен знать, что в Израиле и правящая коалиция, и оппозиция выступают в этом вопросе единым фронтом. Наш премьер наносит вред государству, утверждая обратное. В свое время мы вместе с Нетаньяху выступали в Конгрессе США, призывая бороться с проявлениями антисемитизма,— я всегда поддерживал его в вопросах государственной важности, несмотря на то что нахожусь в оппозиции. Во всем, что касается интересов государства, мы должны быть выше политического противостояния.
— Какова позиция «Кахоль-лаван» относительно плана президента Трампа по урегулированию палестино-израильского конфликта — так называемой сделки века?
— Любой премьер-министр Израиля будет работать с любой программой, которую представит президент США. Так было и есть. Особенно когда речь идет о президенте Трампе, который проявил себя как друг Израиля. Но на самом деле никто точно до конца не знает, что в этой программе будет, мы узнаем об этом после выборов. Что касается уже опубликованной экономической части плана Трампа, то я ее полностью поддерживаю. Мне кажется правильным обратиться к молодым палестинцам и объяснить им, что их лидеры погрязли в коррупции. Мне импонирует идея оказывать давление на палестинское руководство снизу, со стороны народа. Но в целом в условиях, когда США еще не обнародовали всех деталей своего плана, было бы безответственно со стороны любого израильского лидера рассуждать на эту тему.
— По-прежнему ли актуален для «Кахоль-лаван» принцип мирного урегулирования «два государства для двух народов»?
— «Мир» — это очень большое слово. На данный момент мы заинтересованы в том, чтобы отделиться от палестинцев. У нас нет никакого желания управлять почти 3 млн палестинцев, платить за них взносы национального страхования, как предлагают сумасшедшие, которые выступают за аннексию палестинских территорий вместе с населением. Я упомянул в нашем разговоре о проблемах в израильских системах образования и здравоохранения. Неужели нам надо платить еще и за палестинцев? К сожалению, на Нетаньяху оказывают давление крайне правые политики, и это плохо сказывается на ситуации в безопасности. Наша основная задача — полностью отделиться от палестинцев и иметь возможность самим обеспечивать и контролировать нашу безопасность. Этот вопрос за нас никто не должен решать, включая США.
Что касается «двух государств для двух народов», то, мне кажется, еще рано об этом говорить, пока нет деталей «сделки века». Мне кажется, огромная ошибка израильских левых — кричать о том, что они готовы что-то отдать, еще до того, как нам предлагают что-то конкретное. Так не ведут переговоры на Ближнем Востоке. На Ближнем Востоке ведут переговоры с позиции силы, начиная их со слов, что ты не готов уступить ни в чем. Только тогда ты можешь рассчитывать на успех.
— Не могу не спросить о сообщениях о взломах телефонов лидеров «Кахоль-лаван» русскими хакерами. Перед прошлыми выборами речь шла об иранских хакерах. Чем вы так им интересны?
— Попытки взломов телефонов стали повсеместным явлением в мире. У нас в стране ежедневно кто-то пытается взломать телефоны и руководства армии, и депутатов Кнессета, и многих других. Отражение подобных угроз — часть ежедневной рутины в сфере безопасности в нашей стране. Мы оказались в заголовках газет только потому, что мы новая политическая сила. «Кахоль-лаван» находится в постоянном контакте с подразделением Общей службы безопасности Израиля (ШАБАК), которое несет ответственность за виртуальные границы страны, противостоит киберугрозам. Кроме того, руководство нашего блока не новички в политике и в сфере безопасности, у всех есть опыт. Мы знаем, о чем можно говорить по телефону, о чем нельзя.
— Обычно, когда заходит речь о русских хакерах, тут же начинаются разговоры и о вмешательстве России в очередные выборы в очередной стране. Какова ситуация с израильскими выборами?
— Я бы не торопился обвинять государство, с которым у нас дружественные отношения, во вмешательстве в нашу внутреннюю политику, особенно когда не располагаю никакими фактами на этот счет. Слухи в интернете не основание для того, чтобы делать выводы.