«Мы же видим — это не Третья мировая»

В конце мая Россию посетит президент Франции Эмманюэль Макрон. Вместе с президентом РФ Владимиром Путиным он примет участие в Санкт-Петербургском экономическом форуме, а также в запуске нового формата взаимодействия гражданских обществ России и Франции «Трианонский диалог». В преддверии визита французского лидера посол Франции в Москве Сильви Берманн рассказала корреспонденту “Ъ” Галине Дудиной, о чем Москве и Парижу пока не удается договориться и почему она все-таки надеется на потепление отношений между двумя странами.

«Ливия, конечно, не лучший пример»

— Президент Макрон уже во второй раз встретится с Владимиром Путиным. Хотя во время предвыборной кампании казалось, что он крайне критично настроен в отношении Кремля. Он поменял свое мнение?

— Его должность предполагает, что он общается с лидерами всех ведущих держав. И открытость к диалогу — его принцип. Поэтому президент Макрон не только пригласил Владимира Путина в Версаль вскоре после своей инаугурации, но и регулярно общается с ним по телефону.

— Правда ли, что французская сторона предлагала договориться о еженедельных телефонных беседах между президентами?

— Да, президент Макрон этого хотел, и так и получается. Иногда они даже созваниваются чаще: например, президенты говорили перед поездкой (Эмманюэля Макрона.— “Ъ”) в Вашингтон и после нее.

— Правильно ли я понимаю, что договоренностей о такой частоте контактов с российской стороной не было, но на практике так происходит?

— Раз все так и получается, то, думаю, это и есть положительный ответ на ваш вопрос. Министры иностранных дел так же регулярно общаются: за последние полгода Жан-Ив Ле Дриан был здесь уже дважды, недавно они с Сергеем Лавровым общались по телефону, а министр обороны Флоранс Парли недавно обсудила с Сергеем Шойгу ситуацию в Сирии...

— …которая сейчас, похоже, один из главных раздражителей в двустороннем диалоге. Вам удается донести до российских партнеров позицию Франции?

— Думаю, что да. Приоритеты для Франции — это обеспечение гуманитарной помощи и поиск политического решения, которое бы включало все стороны сирийского конфликта, а также неиспользование химоружия, и, конечно, борьба против терроризма. И по этим вопросам у нас вроде как нет принципиальных разногласий с Москвой.

Эмманюэль Макрон объяснил, зачем Париж открыл огонь по Сирии

Но на практике они есть: Россия 12 раз блокировала принятие Совбезом ООН решений, касающихся расследования применения химоружия в Сирии. Единственный раз, когда — после разговора с президентом Макроном — Россия проголосовала за подобную резолюцию, это когда речь шла об открытии доступа в Восточную Гуту. В итоге именно сирийский режим не выполнил требования этой резолюции.

— Возможно, именно опыт принятия резолюции по Ливии заставляет российскую сторону опасаться, что новая резолюция Совбеза может быть использована как основание для военной кампании, как это было в Ливии?

— Ливия, конечно, не лучший пример. Но я думаю, что в Сирии сложилась совершенно другая ситуация, и удары (США, Франции и Великобритании в апреле 2018 года.— “Ъ”) имели под собой основание совершенно ясное — это использование химоружия в нарушение международных договоренностей.

— Еще в феврале министр иностранных дел Франции Жан-Ив Ле Дриан предостерегал Турцию от того, чтобы «умножать войны», усложняя ситуацию в регионе, и без того измученном военными действиями. После ударов Франции и союзников по Сирии в мире возникло ощущение, что запахло Третьей мировой войной. Вы не считаете, что эти удары были подобным «умножением войны»?

— Вовсе нет. Удары были точечными — по объектам, связанным с незаконным производством химоружия. С российскими военными связались заранее, чтобы предупредить об ударах и о том, что ни сирийские, ни тем более российские военные части они не затронут. Жертв не было.

Мы же видим — это не Третья мировая. И с подобной военной риторикой надо быть предельно аккуратным.

— Каких целей Франция хочет добиться в Сирии?

— Прежде всего это борьба с терроризмом — и тут мы солидарны с Россией. Первые удары Франции были по Ракке, по так называемому «Исламскому государству» (террористическая организация, запрещена в РФ.— “Ъ”), при участии которого были организованы теракты в отношении французских граждан, в том числе в концертном зале «Батаклан» в Париже в ноябре 2015 года.

Второй вопрос — это беженцы.

Мы бы предпочли, чтобы сирийцы могли оставаться в своей стране, а для этого нужно политическое решение. Нельзя, чтобы просто кому-то удалось отвоевать обратно у боевиков территорию страны и Башар Асад остался, как и раньше, у власти.

— Но в результате он все же может остаться у власти?

— Мы не будем решать за сирийский народ, но о требовании безусловного ухода Башара Асада больше речь не идет. Идея, которая была сформулирована на сочинском Конгрессе сирийского национального диалога и одобрена специальным представителем ООН по Сирии, предполагала формирование конституционного комитета, который займется разработкой новой конституции. Но мне кажется, сирийский режим пока этим не занимается.

«Было использовано токсичное химическое вещество, и поэтому мы проявили солидарность с британским правительством»

— Другая история, осложнившая диалог,— это покушение на убийство в Солсбери бывшего агента ГРУ Сергея Скрипаля, который был отравлен вместе с дочерью. Франция присоединилась к странам, выславшим российских дипломатов. Это значит, что вы больше верите заявлениям Лондона?

Сергей Строкань о роли Парижа в «деле Скрипаля»

— Как вы знаете, я была послом в Лондоне — и наши страны тесно взаимодействуют по вопросам безопасности и обороны. Так что вопросы солидарности для нас не пустой звук.

Как подтвердила ОЗХО, было использовано токсичное химическое вещество, и поэтому мы проявили солидарность с британским правительством.

— По ходу расследования постоянно появлялась новая информация — например, сначала говорили, что от подобного отравления не поправляются, потом сообщили, что и господин Скрипаль, и его дочь выжили и чувствуют себя лучше. И даже их домашние животные пережили отравление. У вас с вашими контактами в Лондоне и в Париже — больше понимания, что произошло на самом деле?

— Это расследование, которое продолжает вести британская полиция, и оно пока не закончено. Какой-то дополнительной информации у меня нет — возможно, она есть у наших властей.

— Вы уже нашли замену дипломатам, высланным в ответ российской стороной?

— Пока нет, это занимает время. Думаю, в течение летних месяцев мы справимся.

— Среди четырех человек, объявленных Москвой персоной нон грата, оказался директор Французского университетского колледжа в Санкт-Петербурге. Это как-то повлияет на работу колледжа?

— Мы сожалеем о его высылке (Давид Тертри 6 апреля вернулся в Париж.— “Ъ”). Но на смену ему приедет преемник, так что сотрудничество будет продолжено, и мы продолжим работу в Петербурге.

— Если говорить в целом о культурном и академическом сотрудничестве, как повлиял политический кризис на российских студентов, желающих учиться во Франции? Запросов стало меньше?

— Число запрашиваемых студенческих виз не изменилось за последние несколько лет, и мы по-прежнему по конкурсу выдаем российским студентам стипендии на обучение. Если говорить о визах для российских граждан в целом, то к докризисному уровню — до 2014 года — мы пока не вернулись. Но число визовых запросов растет, в 2017 году их было на 50% больше, чем годом ранее, в первые три месяца 2018 года — на 30% больше, чем в первом квартале прошлого года. И если тенденция сохранится, то 2018 год станет одним из трех лучших в этом десятилетии по числу запросов виз.

В целом мне кажется, что именно на отношениях между молодежью, гражданскими обществами нам надо сделать упор.

Необходимо развивать университетские обмены, надеюсь, мы также проведем встречу между редакторами российских и французских СМИ.

— Одним из главных пунктов программы визита президента Макрона в Россию как раз станет запуск «Трианонского диалога», который должен способствовать развитию контактов между гражданскими обществами. Между тем для похожего формата «Петербургского диалога» с ФРГ уже несколько лет больным местом остается финансирование. Готово ли французское государство не только инициировать, но и финансировать «Трианонский диалог»?

— Предварительно финансирование на этапе запуска согласовано. Мы уже провели под эгидой «диалога» несколько экспертных встреч, которые пользовались большим успехом, но в отличие от «Петербургского диалога» главное для нас не встречи российских и французских экспертов, а организация более широкой дискуссии между гражданами обеих стран, в том числе из регионов, при помощи специальной цифровой платформы. Чтобы те, кто захочет запустить какой-то совместный проект, могли его обсудить на специальном сайте. В этом году главная тема — «Город будущего», и это обширная сфера, которая может получить развитие в дискуссиях по вопросам коммуникаций, здравоохранения, урбанистики.

— Вы полагаете, что в эпоху популярности соцсетей получится создать популярную платформу вне Facebook, например?

— Да, ведь у нас конкретная целевая аудитория — это те, кто интересуются совместными проектами между Францией и Россией. Когда президенты двух стран официально представят эту платформу, она получит большую популярность.

Эмманюэль Макрон заявил о важности развития диалога с Москвой

В преддверии запуска мы уже провели конкурс для французской молодежи на знание России, в нем приняло участие около тысячи человек. И из пяти человек, выигравших поездки в Россию на чемпионат мира по футболу, четверо еще здесь не бывали. Возможно, они приедут вместе с президентом.

Тогда же, в конце мая, состоится встреча членов «Трианонского диалога» с российской и французской стороны, которая должна пройти с участием Эмманюэля Макрона.

«Пришлось в мороз носить воду из колодца»

— Журналисты любят упоминать, как вы, оказавшись студенткой в Китае, знакомились с жизнью закрытой страны и даже сажали рис на рисовых полях. В России вы также бывали еще до назначения послом, был ли у вас подобный опыт в российской глубинке?

— Я впервые попала в СССР, только-только сдав выпускные экзамены в школе, и тогда ничего такого, конечно, не было. Но потом, 30 лет назад, во время перестройки, когда я тут работала, нам иногда удавалось с друзьями выбраться из Москвы — несмотря на то что для иностранцев свободное передвижение по стране было ограничено. Я помню, как однажды зимой мы неофициально сняли настоящую русскую избу в районе Переделкино. В ней, конечно, не было водопровода, и с утра пришлось в мороз носить воду из колодца, чтобы умываться и готовить чай.

— Теперь вам удается больше ездить? Не возникает ли сложностей с организацией встреч в регионах?

— Ни с какими сложностями я не сталкивалась. Хотя я занята в Москве, я много раз была в Петербурге, ездила в Екатеринбург, Казань, Самару, Тольятти, Калугу, Ярославль (не как посол, а в рамках личного визита), а после визита президента Макрона планирую поездку в Хабаровск и на Сахалин. И конечно, мне хотелось бы попасть во Владивосток по Транссибу — это путешествие я когда-то проделала в обратном направлении, возвращаясь из Китая, но Владивосток тогда был закрытым городом.

— Вы были послом и на Западе — в Лондоне, и на Востоке — в Китае. Теперь, когда вы столько ездите по России, как вы считаете, Россия — это Европа?

— Я думаю, что Россия — это Европа, да. Это уникальная страна, территориально и исторически тесно связанная с Азией, но европейская по своей культуре.

Великие русские писатели говорили по-французски, а мы все изучали в школе Толстого и Чехова. Каждый раз, когда я бываю на Волге, мне часто говорят: в том-то отеле останавливался Александр Дюма. Это взаимное обогащение, которое опирается на общую историю. И противопоставлять Россию и европейский континент — опасно.

— Тем не менее в последние годы политический диалог только деградирует. Вы верите в потепление отношений?

— Я на него надеюсь. Россия нужна нам для поддержания стабильности и безопасности — и сама в них заинтересована. По многим стратегическим вопросам — безопасности, борьбы с терроризмом, экологии, изменения климата — Россия наш стратегический партнер. Москва — постоянный член Совбеза ООН, и кризисы в Сирии, на Украине без России не разрешить.

В 2002–2005 годах я была послом в комитете ЕС по политическим вопросам и вопросам безопасности в Брюсселе и помню, как тогда еще мы говорили о «четырех общих пространствах» с Россией. Сегодня нам очень важно перейти от взаимных обвинений к конкретным действиям — и я думаю, что визит президента Макрона — в духе этого подхода.