После пожара в Кемерово, который унес жизни 64 человек, выяснилось, что гражданская ответственность владельцев ТЦ «Зимняя вишня» не была застрахована. Сейчас в России такой вид страхования носит добровольный характер. И в большинстве случаев бизнес им пренебрегает. Должно ли государство вмешаться? Мнения даже внутри страхового сообщества по этому поводу разделились. Марат Кашин в программе «Цели и средства» обсудил ситуацию с заместителем генерального директора компании «Ингосстрах» Алексей Галахов.
Фото: Ингосстрах
— После пожара в Кемерово разгорелась дискуссия на тему, нужно ли вводить обязательное страхование ответственности владельцев крупных торговых центров, стадионов и других объектов, куда приходит много людей или где организуются массовые мероприятия. Представители страхового бизнеса сейчас активно лоббируют идею ввести новый вид обязательного страхования, даже хотят облечь это в форму отдельного закона, вышли с инициативой в Госдуму. Хотелось бы услышать ваши аргументы, доказательства того, что это не какой-то конъюнктурный шаг на волне последних событий, а закон, который действительно нужен всем сейчас.
— Я, может быть, вас удивлю, но это не только инициатива страхового сообщества, это ответ, в том числе, и на запрос законодателей. Этот проект закона, эти предложения в предыдущий раз обсуждались после тяжелых событий в клубе «Хромая лошадь». Но мы не пришли к решению. А если говорить об идее и вообще в целом о страховой защите, то, с профессиональной точки зрения, далеко не факт, что правильно регулировать эти риски именно введением закона об обязательном страховании. У нас вообще весьма специфическое отношение у граждан, у предпринимателей и к страхованию вообще, и к обязательным законам в частности. И у этой медали две стороны. Мы за последние пять лет прошли внедрение, как минимум, двух законов, касающихся страхования — ответственности при эксплуатации опасных производств и ответственности перевозчика. Абсолютно неоднозначная реакция. С одной стороны, мы много платим, с другой стороны, бизнес-сообщество продолжает, хотя отношение меняется, воспринимать это как некую форму налога. Лично я профессионально, конечно, за то, чтобы это страхование вообще было добровольным. Знаете, некая идеальная картина мира: ответственные предприниматели прекрасно осознают свою и имущественную, и социальную ответственность за эксплуатируемые объекты, за тот бизнес, который они ведут, и самостоятельно взаимодействуют со страховщиками, не требуя каких-то законодательных вмешательств. Но еще раз повторюсь, это, наверное, картинка идеальная, утопическая. Есть опыт зарубежный, мы на него не смотрим с придыханием и не стремимся его копировать, но это страхование нигде не является обязательным, вообще ни одно страхование ответственности практически, за очень редкими исключениями, не является обязательным. В нашей терминологии — скорее вмененным.
— Давайте отталкиваться от реальных фактов — есть предложенный Союзом страховщиков закон, где говорится об обязательном страховании. Сейчас, как известно, проверки торговых центров проводят пожарный надзор и МЧС, целые списки нарушений составляются, другое дело, что торговые центры часто их игнорируют, не выполняют. Правильно ли я понимаю, что представители страхового бизнеса хотят проводить еще и собственные проверки, поскольку им потом нести эти риски, им выплачивать страховое возмещение?
— Я бы чуть-чуть уточнил в рамках профессиональной терминологии. Мы и сейчас это осуществляем. На профессиональном языке это называется риск-аудит. И, в частности, по портфелю застрахованных объектов «Ингосстраха», в котором очень большое количество торгово-развлекательных центров по всей стране, каждый объект проходит соответствующий осмотр. Каждый владелец торгового центра, его руководитель и соответствующие технические начальники получают по результатам этого осмотра на руки заключение, которое готовится нашим профессиональным инженерным центром, где всесторонне описывается характеристика уровня рискозащищенности, и, что очень важно, даются рекомендации по выявленным недостаткам и способам их устранения. То есть каждый застрахованный в «Ингосстрахе» объект фактически паспортизирован, и мы при заключении договора — это обязательное условие — выставляем оценку рискозащищенности. Есть некая шкала, понятно, что идеальная ситуация — это 100%, до них практически никто не дотягивает, но минимальное значение, которое является запретительно-разрешительным — 50. Если меньше 50% рискозащищенности, то мы этот объект просто не берем на страхование — не ставим высокую тарифную ставку, а просто не берем. Но при этом, безусловно, нашему потенциальному клиенту выдаем это заключение, чтобы он мог с ним работать по снижению степени риска.
— На ваш профессиональный взгляд, вообще много сейчас в той же Москве торговых центров, других крупных объектов, где все соответствует нормам противопожарной безопасности? И насколько адекватны эти существующие нормы? Представители бизнеса жалуются, что они иногда просто невыполнимы. Не случится ли так, что половину торговых центров просто придется закрыть или капитально переделывать, если страхование станет обязательным?
— Основная часть торговых центров сосредоточена в Москве и Санкт-Петербурге, внимания к этим объектам, конечно, здесь больше, количество людей больше, и всему соответствовать очень сложно. Но я практически уверен, что уровень их рискозащищенности по нашей шкале не меньше 80%. А если пойти дальше — средние и некрупные торговые центры в городах-миллионниках, городах-полумиллионниках, и в каждом городе их немало — на мой взгляд, они представляют основной риск. По страховой практике наибольшее количество несоответствий или отклонений от требований скорее там.
— Можно ли утверждать, что большинство добросовестных арендодателей, собственников сейчас страхуют добровольно торговые центры? Некоторые эксперты полагают, что дискуссия по поводу обязательного страхования отчасти надумана. Нет этой проблемы. Хотя, например, у ТЦ «Зимняя вишня» в Кемерово страховки не было.
— Мы говорим о разных продуктах и о разных видах покрытия. Если мы говорим о страховании имущества самого торгового центра — то есть его здания, конструкции, внутренней отделки, то основная часть застрахована. Часть из них застрахована полностью добровольно в силу того, что это объекты дорогостоящие — это осознанное решение. Часть из них застрахована потому, что это требование банка. В целом это обеспечивает очень высокий уровень проникновения. Наверное, в большом числе случаев драйвером является страхование в пользу банка, но тем не менее. А если говорить о страховании ответственности, то это полностью добровольный вид страхования, банки его не требуют. Здесь, конечно, проникновение ниже. Кто точно страхует, где высокий охват, — это арендаторы, которых много, в каких-то центрах их буквально сотни. Типовой договор зачастую предусматривает требование к арендатору застраховать свою ответственность, но, в первую очередь, перед владельцем торгового центра за имущественный ущерб.
— Какие еще объекты, кроме торговых центров и стадионов, попадут под действие закона, если он будет принят?
— Помимо стадионов, еще киноконцертные залы, театры. Кстати, за рубежом тотально театры страхуются — страхуется ответственность обязательно. Далее это выставочные пространства, вокзалы, рестораны, клубы…
— Правильно ли я понимаю, что может быть отдельный вид полиса — страхование ответственности на время проведения массовый мероприятий? Например, футбольного матча или концерта? И будет страховаться именно это событие?
— Да, это немного другой вид покрытия, но суть его одна — если что-то, не дай бог, происходит, выплачивается возмещение потерпевшим третьим лицам, то есть участникам, людям, которые находятся на этой территории.
— Какие случаи будут считаться страховыми? С пожарами ясно. Если авария, например, и все затопит, или обрушение конструкций, как в 2004 году было в «Трансвааль-парке» — это будет признано страховым случаем?
— В ситуации, которую мы обсуждаем так широко и без запятых, по любой причине, если происходит что-то с жизнью, со здоровьем — это страховой случай, и это подлежит возмещению.
— Но потом страховая компания вправе найти, вычислить виновного и ему предъявить уже претензии?
— Традиционно и в силу законодательства — это предусмотрено и Гражданским кодексом - у нас есть право суброгации. В случае, когда это владелец торгового центра, и он приобретает такой полис сегодня добровольно.
— На какое возмещение в случае, если закон примут, смогут рассчитывать пострадавшие? В законе прописаны предполагаемые цифры?
— У нас эта цифра уже появилась в целом ряде законодательных актов — 2 млн рублей. Это максимальная страховая сумма на одного потерпевшего. Я бы не хотел быть экспертом в области оценки, сколько это должно быть, тонкая материя — стоимость жизни. Очень важно, что мы к этому пришли. Хотя можно и больше, на самом деле. Есть страны, где законодательством предусмотрено нелимитированное покрытие. Вы представляете, если мы сейчас начнем дискуссию о нелимитированном покрытии — это будет взрыв просто, этого не было никогда. Поэтому мы сейчас находимся все-таки в таком понятном коридоре, он работает.
— Тарифы будут регулироваться государством или это будет рыночный механизм?
— Это зависит от того, будет ли это обязательное или вмененное страхование. Мы же похожую дискуссию ведем по ОСАГО, речь, в том числе, идет о либерализации тарифов, хотя это и обязательный вид страхования. Если будет этот вид страхования обязательным, то тарифы будут установлены государством. Если вмененное, то страховщики с большой долей вероятности будут устанавливать их самостоятельно, они могут и должны, конечно, отличаться у каждой компании, но, исходя из того, что это рынок, и у всех профессиональное понимание риска, они не должны отличаться полярно. Наверное, они будут близки, но отличаться.
— Минфин оппонирует Союзу страховщиков. Там говорят, что принимать целевой закон об обязательном страховании массовых мероприятий на случае пожаров необязательно, достаточно расширить список потенциально опасных объектов, которые собственники и так обязаны страховать. Включить в него торговые центры — и задача будет решена. Как вы думаете, этого достаточно?
— Минфин — профессиональный участник страхового рынка всегда, исторически. То, что предлагает министерство — это один из способов решения вопроса. Если мы действительно дополним перечень опасных объектов, то это тоже, в том числе, может помочь решению этого вопроса.