Глава WADA РИЧАРД ПАУНД вовсе не считает, что допингом пользуется большинство спортсменов. Напротив, он уверен, что нарушителей совсем немного. В этом он попытался убедить корреспондента Ъ АЛЕКСЕЯ Ъ-ДОСПЕХОВА, когда приезжал в Москву на международную конференцию по антидопинговой политике.
— Когда следишь за допинговыми скандалами, невольно начинает создаваться впечатление, что процент "грязных" спортсменов просто огромный...
— Он совсем не огромный.— Но такое, поверьте, складывается впечатление у многих, не только у меня...
— Мы в WADA проводим тесты уже три года. Как вы знаете, проверяем спортсменов и на соревнованиях, и вне их. Так вот, число уличенных нами в применении запрещенных препаратов за это время составляет всего один процент от общего количества проверенных... Мне, кстати, некоторые знакомые тоже говорят: наверняка атлетов, которые употребляют допинг, никак не меньше 40%. Но это, повторю, не так.
— Но объясните: откуда тогда это ощущение?!
— Возможно, оттого, что по соглашению с международными федерациями мы уделяем внимание в основном лучшим 50-100 атлетам в каждом виде спорта — группе, если так можно выразиться, повышенного риска. Все они — очень известные и популярные в мире люди. Любой скандал, связанный с кем-то из них, моментально вызывает колоссальный резонанс. Но даже внутри этой группы итог — всего один процент... Не исключаю, конечно, что мы не всех ловим. Но во всяком случае всех, кого позволяет наша технология.
— Тогда картина вполне благополучная. Один процент — это немного...
— Наоборот, это очень много!
— Наверное, скандалов было бы меньше, если бы меньше было случаев, которые способны вызвать споры. Например, до сих пор не закончилось разбирательство по делу лыжниц Лазутиной и Даниловой. Что вы думаете по этому поводу?
— А почему вы считаете инцидент с Лазутиной и Даниловой спорным? И почему WADA должно думать о нем сейчас? Мы свое дело сделали — сообщили о факте обнаружения допинга. Лыжницы воспользовались своим правом подать апелляцию в арбитражный суд, увидев какие-то, если не ошибаюсь, процедурные нарушения. Суд не признал их правоту. Какой тут может быть комментарий? А вообще, скажу: если спортсмен вдруг начинает ссылаться на то, что ошиблась лаборатория, то почти наверняка он проиграет. Поверьте мне, я знаю, что лаборатория, если не уверена в правильности своих действий, никогда не будет объявлять тест позитивным. А если уж она настаивает на этом, то, значит, абсолютно убеждена в своей правоте.
— Как можно сейчас, когда появляется столько новых видов допинга (говорят, генетический уже изобретен), быть в чем-то уверенным?
— Во-первых, не думаю, что генный допинг уже начали применять. Во-вторых, мы достаточно тратим на научные исследования, чтобы круг неизвестных нам препаратов становился все уже и уже. Возможно, скоро их совсем не останется.
— Давайте поговорим о проблеме, которая, в частности, обсуждалась на московской конференции. Мы сталкиваемся с тем, что государства иногда сами покрывают своих спортсменов. Вспоминается, например, ситуация с американскими легкоатлетами. Вроде бы все знали, что кого-то из них поймали, но в США отказались пересылать в МОК и WADA документы...
— Это, согласен, проблема. Но мне кажется, что государства сейчас начинают понимать, что, покрывая нарушителей, поступают неправильно, что золотая медаль, завоеванная с помощью обмана, уже не золотая медаль. Надеясь на это, мы хотим создать такую систему, при которой WADA сразу же получало бы информацию о любом тесте, в какой бы лаборатории и в какой бы стране мира он ни проводился, и, главное, о результате этого теста. Предположим, мы знаем, что в стране Х проводился тест. И не имеем никаких сведений о том, что произошло дальше. Тогда мы требуем от страны: объясните.
— Ну а если тест положительный — наказываете спортсмена?
— Стоп! Мы не хотим никого наказывать. Разве это WADA решало, как наказывать гимнастку Андреа Радукан в Сиднее? Мы просто обнаружили, что она завоевала золотую медаль незаконно, с помощью допинга. Дисквалифицировать ее на пять лет или на меньший срок — это уже прерогатива наделенных определенными полномочиями органов: МОК, соответствующей федерации.
— Вам, кстати, кажется справедливым, что страдают всегда спортсмены?
— Конечно, это несправедливо. Ведь редко бывает, что атлет по собственной воле экспериментирует с медикаментами. Чаще всего его заставляют это делать ученые, доктора, тренеры... Иногда спортсмен просто не знает, какой препарат принимает.
— Не выход ли заставить фармацевтические компании помещать на каждый опасный для спортсменов препарат особую маркировку — "допинг"?
— Такая маркировка здорово повредила бы ни в чем не повинным фармацевтическим компаниям. Проблема в том, что допинг становится все ближе и ближе к обычным медикаментам. Ведь многие виды допинга используются и в медицине в терапевтических целях. Например, EPO применяют для того, чтобы больной быстрее восстанавливался после операции, чтобы его ткани интенсивнее насыщались кровью. Когда люди создавали EPO, они не думали, что когда-нибудь его начнут использовать бегуны и лыжники... И еще они были уверены, что препарат будут применять только по назначению лечащего врача, а не спортивного тренера.
— Насколько мне известно, в Москве вы высказывались в пользу принятия в члены WADA первого представителя от России. А существует какая-то специальная процедура для этого? В какой степени подбор новых членов агентства зависит от вас?
— Лично от меня? В небольшой. Я в общем-то если и занимаюсь кем-то, то только представителями МОК: их должно быть в WADA четверо. Есть Ассоциация летних олимпийских видов спорта — она выбирает трех членов. Ассоциация зимних видов спорта — еще одного. Комиссия атлетов при МОК и Ассоциация национальных олимпийских комитетов — по четыре человека. Кроме того, у нас один представитель от неолимпийских видов спорта и один — от параолимпийцев. С государствами все немного сложнее. У каждого региона есть определенная квота на представителей: пять — для Европы, четыре — для Америки, четыре — для Азии, три — для Африки, два — для Австралии и Океании. Нам просто посылают имена. Каким образом выбран тот или иной чиновник, каким образом государства договорились — на это я повлиять не могу.
— В прессе WADA в последнее время часто критикуют за некоторую закрытость: мол, не слишком понятно, на что агентство тратит деньги, откуда их получает. Вы согласны с критикой?
— (Улыбается.) Глупость. Мы более транспарентны, чем любое государство, чем любая компания.
— В таком случае каков ваш бюджет?
— При желании вы легко можете обнаружить, на что мы потратили каждый доллар. Размер бюджета, говорите? Зайдите на наш веб-сайт — там увидите.
— Ваши отношения с МОК, о которых тоже масса противоречивой информации,— это сотрудничество или в какой-то степени еще и конкуренция?
— Нет, с МОК у нас все отлично! Я понимаю, откуда все пошло. Напомню, что на президентских выборах в июле 2001 года мы с Жаком Рогге были соперниками. Я проиграл. И сразу предупредил Рогге, что большинство моих идей не совпадает с его собственными — так, может, мне лучше уйти со всех постов? "Нет, нет,— ответил он.— Ты должен руководить WADA". Я сказал, что соглашусь на это предложение лишь в том случае, если МОК будет оказывать мне стопроцентную поддержку в борьбе с допингом. Рогге заметил, что это будет 110-процентная поддержка. Почитайте все публичные заявления Рогге — вы обнаружите в них полную поддержку моих инициатив. Кстати, в Копенгагене он собирается произнести большую речь в защиту нашей антидопинговой политики.
— Вы часто общаетесь с президентом МОК?
— Лично — нечасто, поскольку мы оба много путешествуем. В основном общаемся посредством электронной почты. Контактируем как минимум раз в неделю.
— В борьбе с допингом вы не встречаете сопротивления со стороны крупных корпораций--спонсоров олимпийского движения? Ведь можно предположить, что им все эти фактически инициируемые WADA скандалы совершенно не нужны?
— Напротив, спонсоры твердо говорят: мы не хотим допинга на Олимпийских играх! Для их имиджа это страшный удар, если кто-то мошенничает... Нет, с Олимпиадами как раз никаких трудностей. Тяжелое положение в тех видах спорта, которые называют профессиональными. В футболе, к примеру. Футболисты вынуждены проводить по 60-80 матчей в году, играть дважды в неделю. И руководство клуба, боюсь, не волнует, за счет чего они выдерживают нагрузки.
— Какая страна в антидопинговой борьбе, на ваш взгляд, выделяется?
— Евросоюз очень активен. Он даже принял антидопинговую конвенцию. Она, конечно, не слишком эффективна, но в любом случае показывает заинтересованность этой структуры в такой борьбе. А "проблемная" страна?.. (Смеется.) ГДР. Но это было двадцать лет назад.
— Есть в мире регионы, которым вы уделяете, так скажем, особое внимание?
— Нет. Ко всем странам и всем видам спорта у нас одинаковое отношение. В стандартизированном подходе и заключается путь к успеху.
— Любопытно узнать ваше личное мнение: мы можем вообще покончить с допингом, или это бесконечная борьба?
— Как и в целом в обществе, в спорте всегда будут люди, нарушающие закон. От этого, к сожалению, никуда не денешься.
— То есть ваша организация WADA — это своего рода спортивный полицейский?
— Я хотел бы быть отчасти полицейским, отчасти учителем.
— Учителем? Иными словами, вы считаете, что лучше не наказывать, а заниматься образованием, антидопинговой пропагандой?
— Тут должен быть комплексный подход. Это как вопрос о том, надо ли пристегивать ремни безопасности в автомобиле или нет. В Америке долгое время было немодно их пристегивать. Теперь люди говорят тому, кто не пристегивается: "Да ты сумасшедший!" Что привело к разрушению стереотипа в первую очередь, трудно сказать — то ли крупные штрафы, то ли пропаганда безопасной езды... Надо отдавать себе отчет в том, что нарушители сразу не исчезнут. Понимаете, даже смертная казнь не сводит до нуля количество правонарушений. Единственное, что мы реально в силах сделать в данный момент,— это добиться того, чтобы честные спортсмены знали: если кто-то побеждает их, нарушая правила, он обязательно будет наказан.