АНДРЕЙ ШАРОНОВ, заместитель министра экономического развития и торговли
— Как вы оцениваете перспективу прохождения через Думу пакета "электрических" законопроектов?— Сам факт того, что совет Думы вынес этот пакет на пленарное заседание, говорит о том, что в Думе в значительной мере согласны с результатами работы, которые были проведены в согласительной трехсторонней комиссии с 27 июня по 4 сентября. Хотя никаких гарантий нет. И мы продолжаем разъяснять нашу позицию. Мы говорим о том, что на самом деле переговоры еще не завершены, так как еще остается второе чтение. И очень много поправок может быть реализовано именно тогда, причем достаточно важных, в том числе и по доле государства, скажем, в системном операторе и федеральной сетевой компании. Как известно, многие депутаты настойчиво просят увеличить долю государства в этих компаниях. Сейчас в законопроекте записано, что госдоля должна быть не менее 52%. Депутаты предлагают записать 75 плюс одна акция или даже 100%. Однако необходимо понять, целесообразно это или нет. Затем важно понять, каким способом это можно сделать, чтобы не испугать акционеров, а также чтобы не испортить инвестиционный климат и, наконец, не перегрузить государственный бюджет.
В общем, крайностей хватает. Есть и некоторая политизированность. Очень часто аргументы, выдвигаемые в поддержку тех или иных моделей рынка, относятся к вопросам совершенно иного плана, которые не решаются и не могут быть решены в тексте закона. Они касаются отдельных активов в электроэнергетике, к которым есть интерес и которые поэтому хотят сделать предметом торга, прикрываясь правовыми мотивами.
— Тем не менее оппоненты правительства утверждают, что их принципиальные предложения не берутся во внимание, несмотря на то что "электрические" законопроекты обсуждаются на всех возможных уровнях.
— Мы ведь не ставим своей задачей написать сборник цитат о реформе электроэнергетики. У нас есть концепция, которую мы достаточно долго обсуждали и с экспертами, и с оппонентами, и с разных сторон: экономической, политической и социальной. После чего у нас появилась определенная позиция. И при первом окрике сдать ее — означает просто то, что правительство не уверено в своих силах. Поскольку оно подписалось под этим законопроектом, в данном случае я уже говорю не о Министерстве экономического развития и торговли и тем более не о себе, а о правительстве, которое внесло этот проект в Госдуму. Правительство отвечает за эту позицию, и оно, как минимум, должно ее отстаивать, несмотря на критику, которой подвергается. Тот факт, что мы работали с 27 июня по 4 сентября в рамках трехсторонней комиссии и учли часть замечаний, говорит о том, что на самом деле проект был в какой-то степени несовершенен. Но при этом могу сказать, что мы не поступились здесь принципами, которые считаем абсолютно важными и нарушение которых меняет концепцию реформы. Можно отказываться от каких-то 100 позиций, вносить еще 200, но есть счетное количество, скажем, пять-десять позиций, которые принципиально меняют формат преобразований, смысл их, содержание и последовательность.
— Что вы имеете в виду?
— Если говорить о наших наиболее последовательных критиках, в особенности о депутате Госдумы Ярославе Швыряеве, то за массой их замечаний можно увидеть принципиальные различия между нашей и их позициями. Они считают, что основой надежности энергоснабжения являются вертикально интегрированные компании (ВИК). А мы считаем, что существование ВИКов противопоказано рынку. Если мы идем по пути укрепления вертикального интегрирования, то мы искусственно запираем региональные рынки. Более того, отдаем их, если хотите, на растерзание ВИКам. Другое дело, что мы учли ряд предложений по ВИКам, потому что они могут существовать в изолированных системах, там, где не может быть пока конкуренции. Если ее там нет, то ты хоть режь — нового качества не появится. Речь идет о производстве электроэнергии для своих нужд. Если у вас есть дизель-генератор, который работает на собственное производство, и вы не торгуете этой электроэнергией, то, ради бога, занимайтесь сами ее передачей, потреблением и так далее. Или, например, проблемы переходного периода. Если прямо сейчас ввести нормы, отрицающие ВИКи, то окажется, что все их нарушают. Потому что мы сплошь и рядом имеем вертикально интегрированные компании. И даже государство, владея пакетами сетевой компании и системного оператора, в несетевом холдинге РАО ЕЭС будет нарушать закон, потому что это будет как раз вертикальная интеграция через холдинг. Поэтому в законопроекты внесены положения о существовании ВИКов в переходное время, и мы благодарны тем депутатам, которые дали нам соответствующие замечания.
Еще один момент разногласий — это искусственная сегментация рынка. Любой специалист по рынку вне зависимости от того, какой товар там торгуется, скажет вам, что чем больше рынок с точки зрения участников с той и другой стороны, тем он более ликвидный, и равновесная цена, которая там формируется, является более объективной. Поэтому искусственную сегментацию рынка, попытку локализовать его по причине того, что там якобы существует ограниченность перетоков между объединенными энергосистемами, мы считаем злом.
Еще одна принципиальная вещь — это роль государства. Наши оппоненты считают, что государство должно сохранить свое фактически тотальное присутствие во всем. Причем и как собственник, и как регулятор. Мы же говорим, что присутствие должно быть счетным. То есть мы должны посчитать, где такое присутствие неизбежно, и оставить его там в дозированных масштабах, а где оно вредно — ликвидировать. Мы считаем, что оно вредно в конкурентных видах деятельности, например в генерации. Нужно ее отпустить на свободный рынок, потому что во всем мире это нормальная конкурентная сфера деятельности. Правда, государство должно остаться в сфере генерации как регулятор.
Еще одна принципиальная мировоззренческая вещь, в которой мы расходимся. Это отношение к электроэнергии как к товару или как к социальному благу. Вот наши оппоненты убеждают нас, что электроэнергия на самом деле — это не товар. Или, как они любят говорить, это особый товар, имеющий огромное социальное значение. Это правда. Но тогда давайте будем последовательными. Раз это товар, хотя и очень социально важный, то за него все же надо платить. И платить столько, сколько ты его потребил. Не можешь платить — значит, потребляй меньше. Или ищи субсидиаров, которые тебе будут помогать. Если же мы будем придерживаться линии наших оппонентов, то оказывается, что и платить-то мы вообще и не должны. Причем просто потому, что, как один депутат сказал: "Я буду до конца бороться за право щелкнуть выключателем, чтобы над головой гражданина зажегся свет!" Иными словами, свет надо рассматривать как общественное благо наподобие безопасности, за которую все платят сообща и пользуются столько кому влезет. Но не проходит эта модель, не работает, ни одно богатое государство не может себе это позволить, тем более мы. И потом, это благо ну очень дорогое, и люди должны соизмерять потребность в этом благе с его стоимостью, а значит, со своими ресурсами. Это принципиальная вещь, и не надо это смешивать с социальной поддержкой. Плати, а некоторым категориям потребителей, по которым договоримся, нужно оказывать какую-то субсидиарную поддержку. Но не тотально, не так огульно, как нас пытаются подтолкнуть.
— Кроме депутатов Госдумы правительственный вариант "электрической" реформы критикуют и из Кремля, например советник президента Андрей Илларионов.
— В мою компетенцию не входит оценка государственных чиновников, тем более такого высокого ранга, как советник президента. Могу только предположить, что на самом деле было довольно большое количество способов вмешаться в нашу работу по подготовке законопроектов на разной стадии. Например, господин Илларионов принимал в прошлом году участие в работе группы Госсовета, возглавляемой томским губернатором Виктором Крессом. После же того как правительство рассмотрело и одобрило "электрические" законопроекты, они еще почти месяц лежали в правительстве до внесения их в конце апреля в Госдуму. И все это время разработчики законов работали с замечаниями государственного правового управления президента. Тогда был ведь шанс сказать, что мы все глубоко заблуждаемся и должны внести такие-то коррективы.
— Когда, по вашему мнению, реформа электроэнергетики наконец завершится? Сроки ее первого этапа недавно ведь сдвинули с марта 2004 до июля 2005 года.
— Пока да.
— А в чем причина?
— Медленно рассматриваются законопроекты. Поэтому и все процессы, которые завязаны прямо или косвенно на них, также тормозятся. Вы помните, что первоначально мы планировали решение этих вопросов еще в прошлом году, но вот сейчас уже конец этого года, а мы только...
— Завершать реформу электроэнергетики в год выборов президента — не самая удачная с политической точки зрения идея.
— Реформы, которые по своим масштабам несут некую потенциальную неопределенность, конечно, лучше не совмещать с выборами. И, наверное, это одна из причин, почему все это перенесено на 2005 год. Однако, с другой стороны, я это хочу специально подчеркнуть, сама по себе реформа не несет угрозы роста тарифов.
— Это неожиданное заявление!
— Докажу на конкретном примере. Недавно рассматривали проблемы одной из региональных энергокомпаний. Напротив меня сидели вице-губернатор и руководитель региональной энергетической комиссии. Так вот они (заметим, возмущенное население, если оно столкнется с ростом тарифов, придет прежде всего к ним, так как цены для конечных потребителей повышают РЭКи, а не федеральное правительство) сказали, что все уже просчитали и поняли, что роста тарифов не будет. Вернее, они не будут зависеть от хода реструктуризации. Единственной причиной роста тарифов останется рост цен на газ или на иные виды топлива.
— А как же инвестиции?
— Конечно, инвестиции — это тоже фактор роста тарифов. Замена существующих мощностей в ряде регионов — это настолько перезревший процесс, что за бесплатно его не сделаешь. Поэтому нужно понимать, что к текущей стоимости, которая даже может и снизиться за счет конкуренции, нужно прибавить стоимость капитальных вложений. Но без последних та или иная электростанция в один прекрасный день просто закроется. Но это цена большой инвестиционной паузы в электроэнергетике да и в других инфраструктурных отраслях.
Однако без реформы будет еще хуже. Вот придет в правительство какой-нибудь Чубайс и скажет, что построить эту станцию дешевле невозможно. И вы вынуждены будете все равно поверить ему и дать ему деньги на станцию. И никогда не будет сидеть напротив него другой предприниматель, который может эту станцию сделать дешевле.
И мы всегда говорим: не сравнивайте нынешние тарифы с будущими тарифами, а сравнивайте будущие регулируемые и будущие нерегулируемые тарифы. Вот именно тут и зарыта собака.
— А как к правительственным планам "электрической" реформы относится президент?
— Мне трудно сказать, но я бы здесь выделил два аспекта. С одной стороны, хочу сказать, что у нас существует разграничение компетенции и валить все на президента, считать, что он является ответственным или крайним по всем вопросам,— это упрощение ситуации. Президент — это высшее должностное лицо, который имеет определенный круг полномочий, в который не входит вычитывание правительственных программ. Это ответственность правительства. И в данном случае президент дает возможность реализовать правительству его права и обязанности. Но, с другой стороны, я могу полагать, что, поскольку президент проявлял личный интерес к этому вопросу, думаю, что если бы он почувствовал какую-то серьезную потенциальную угрозу, то все-таки включил бы красный свет. Хотя, с другой стороны, сам факт такого длинного прохождения законов говорит о том, что это и воля президента — пройти через различные этапы, часть из которых формировались по его поручению, например рабочую группу Госсовета.
— Как вы думаете, чем займется Анатолий Чубайс, если реформа удастся и на месте РАО ЕЭС образуется свободный рынок электричества?
— Ходят слухи, что он хочет заняться бизнесом. Крупным международным проектом.
Интервью взял КОНСТАНТИН Ъ-СМИРНОВ