Председатель Всероссийской организации частных и приватизируемых предприятий, руководитель рабочей группы по разработке альтернативного закона "О банкротстве" в Думе, депутат ГРИГОРИЙ ТОМЧИН считает, что правительственный проект надо кое в чем исправить. Об этом он рассказал в интервью корреспонденту Ъ ИРИНЕ Ъ-ГРАНИК.
— Что вас может не устроить в законопроекте правительства? Будете ли вы в любом случае вносить альтернативный законопроект?
— Все зависит от того, как в ближайшие три недели будет идти доработка проекта в правительстве. Остается пока не доработанным вопрос, как будут регламентированы саморегулируемые организации, как они будут осуществлять аттестацию, то есть вход на рынок арбитражных управляющих. Для нас принципиальный вопрос — как будет реализован контроль. Мы считаем, что не может быть контроля за арбитражными управляющими со стороны того же органа, который участвует в собрании кредиторов и голосует. Если правительство решило, что ФСФО голосует от государства на собраниях кредиторов, то контроль из ФСФО должен уйти. Если это разногласие не будет решено в правительственном варианте — будет наша альтернатива, железно.— А кто должен контролировать арбитражных управляющих?
— Прокуратура. Должен быть прокурорский надзор. Не контроль, а надзор. В обычной процедуре надзора. И больше ничего.
— А сам факт того, что государство теперь не будет иметь приоритета перед другими кредиторами в получении долгов, но зато будет иметь право голоса, вам нравится?
— Я не считаю, что это правильно. Я согласен с правительственным проектом в том, что никаких чиновников в виде управляющих не должно быть, что должно быть не лицензирование, а аттестация через саморегулируемые организации. Но я не хочу, чтобы государство голосовало. Надо, чтобы было как в нормальной европейской стране. А так будет полуазиатская.
— Почему?
— Потому что перевод государства по платежам в очередь вместе с другими кредиторами означает, что предприятия будут продолжать не платить налоги. Мы фактически соглашаемся с тем, что никаких обязательных платежей государству у предприятий нет. Логика правительства понятна: налоги и так плохо платят, так пусть хотя бы будет право голоса в процедуре банкротств.
— Правительство говорит, что новый закон понадобился для того, чтобы закрыть все возможные дырки для заказных банкротств и передела собственности. Об этом говорят в правительстве, о заказных банкротствах говорит ФСФО. Вы с этим согласны?
— О заказных банкротствах говорят в основном проигравшие. Какая к черту дырка в законах, если речь идет, например, о нефтяном предприятии, у которого есть просроченные долги. Это что, дырка для передела собственности или жульничество собственника?
— Но ведь есть стратегические предприятия. Многие считают, что их вообще нельзя банкротить, что это угрожает технологическим особенностям предприятия. А долги — это результат общей структурной ситуации в экономике.
— Если предприятие не может платить налоги и долги, то гнать оттуда такого собственника и менеджера вместе с ним. А если говорить об опасностях для стратегических предприятий, ну какой кретин новый собственник будет делить технологическую цепочку на крупном предприятии? О чем мы говорим. Скважину будут вдоль делить? Трубу?
— Левые очень часто говорят, что через преднамеренное банкротство западные конкуренты захватывают нормальные предприятия и останавливают. Вы можете привести примеры?
— Преднамеренные банкротства у нас существуют только в нефти и газе. Но западные конкуренты при этом ничего не останавливают. А все эти разговоры демонстрируют одно: это рынок. Чем больше банкротств, тем меньше голосов за коммунистов.
— Но все-таки ведь есть же примеры, когда процесс банкротства возбуждается в интересах кредиторов, желающих захватить вполне успешное предприятие. Суды подыгрывают. Долги, например, налоговые могут быть погашены, а погашение не признают.
— А вот это ликвидировано. Введена обязательная процедура, что если должник уплачивает долги вперед, до введения процедуры банкротства, то все, никакого банкротства провести нельзя. Это ужесточено. Кстати, когда сейчас не принимают погашение долгов? Если за тебя платит третье лицо. А это может быть в случае, если директор, менеджер предприятия в сговоре с кредиторами. Но это все неурегулированность отношений директора с собственником, которое к закону о банкротстве не имеет никакого отношения. Это предмет других законов — "Об акционерных обществах", "О государственных предприятиях".
— Минэкономразвития уверяет, что теперь заказные банкротства с целью захвата собственности будут затруднены. Так ли это?
— Действительно, нынешняя процедура возбуждения банкротства облегчала всякую коррупцию, государственную в том числе. Облегчала возможность сговора менеджера с кредитором, с государством. С кем угодно. По времени. Директор всегда мог сказать — я не успел дозвониться собственнику. Вот возбудили дело, а я не знал ничего. Не успел ничего сделать. Теперь устанавливается 20-дневный срок для вынесения решения суда. Для принятия решения обязательно присутствие собственника-должника. Теперь никто не может сказать, что не было информации. При этом есть возможность заплатить долги в течение этих 20 дней. Это все совпадает с тем, что мы предлагали при разработке нашего альтернативного варианта закона.
— А новая процедура финансового оздоровления, когда собственник вместе с кредиторами выводит предприятие, это правильно?
— Для России это хорошо. А в общем случае я этого не понимаю. Если ты можешь договориться с кредитором, то почему ты не договорился раньше? Зачем тебе процедура?
— У вас такой жесткий подход, можно сказать, крайне правый к процедурам банкротства.
— Так плати. Или будь банкротом. Процедура банкротства должна быть как дамоклов меч над должником. Не убивать, но, как и положено, висеть. Жесткая процедура банкротства — это серьезное улучшение инвестиционного климата. Чем мягче процедура банкротства, тем хуже инвестиционный климат. Вот поэтому у меня самая правая позиция.
— Получается, что сейчас процедура станет мягче?
— Нет-нет, она станет прозрачнее. Не жестче, а прозрачнее. А прозрачная процедура для инвестиционного климата само по себе хорошо. Я заранее знаю, что я вот этому деньги вообще не дам, а этому столько не дам. Или дам, но под другие условия. Для инвестора давать кредиты станет более безопасно.
— Теперь не будет государственных арбитражных управляющих. Но ведь частный управляющий также может войти в сговор?
— А он должен будет застраховать риски. Страховая процедура — это единственная, которая защищает от недобросовестных действий и вывода активов. И интересный вопрос, может ли быть внешний арбитражный управляющий не членом саморегулируемой организации? Я считаю, что может. Но тогда его страховка должна быть равна сумме бизнеса или сумме кредиторки. У нас, кстати, уже есть такие люди, под которых любая страховая компания может дать такую полную страховку. Это те люди, которые успешно прошли процедуры банкротств со скандальными предприятиями, успешно сыграли с Высшим арбитражным судом. То есть профессионалы высочайшего класса. Но таких в стране может быть 15 человек.
Если же арбитражный управляющий — член саморегулируемой организации, то страховка может быть меньше, чем стоимость бизнеса и стоимость кредиторки. Потому что саморегулируемая организация страхует его сама и своим именем. Ведь по критериям кредитора она предлагает список управляющих. А суд по критериям выбирает из этого списка.