Действия протестующих в Ереване будут зависеть от ответа властей Армении. Заявление члена координирующей группы общественной инициативы "Нет грабежу!" Максима Саркисяна передает ТАСС. Корреспондент ИД "Коммерсантъ" в Ереване Артем Галустян рассказал подробности ведущему радио новостей Петру Косенко.
Фото: Дмитрий Лебедев, Коммерсантъ / купить фото
В свою очередь другой член общественной инициативы Вагинак Шушанян пояснил, что ее участники не делают громогласных заявлений, еще раз заверив, что их дальнейшие действия зависят от ответа официальных властей.
— Как дела? Майдан будет, или он уже есть?
— Если ты спрашиваешь у меня, как у человека, который работал на Майдане, я, наверное, скажу, что…
— Тебе есть с чем сравнивать, да.
— Да, мне есть с чем сравнивать. Я не думаю, что это майдан. Здесь нет политических лозунгов. Во-первых, майдан начинался сразу с каких-то политических причин, и вопрос евроинтеграции — это политический вопрос, и решение президента тоже было политическим. Здесь остросоциальная тема. На майдане с самого начала были политики, здесь политиков нет. Когда они приходят, то они становятся в один ряд с протестующими. Они не берут для себя слово или не собираются ничего здесь организовывать. Да и толпа здесь не хочет быть представлена политиками, они демонстративно подчеркивают, что это митинг без лидеров.
Если вы спрашиваете лично мое мнение, я бы, наверное, сказал, что это очень похоже на "Оккупай Абай", который у нас был, но, конечно же, более масштабный и более острый. Здесь очень конкретный социальный вопрос — это повышение тарифов на электроэнергию. Это острый вопрос для армян, и он был острым всегда. По-разному он развивался, по-разному его решали в разные времена, но для страны, в которой нет единой системы отопления, повышение тарифа на 7 драмов, по нашим деньгам это меньше 1 руб., кажется, может быть, со стороны пустяком. Но если начать подсчитывать, сколько, например, нужно будет одной семье зимой платить за электричество, то мы увидим сумму примерно $58, то есть от $50 сейчас вырастет до $58 или $60. С учетом того, что треть страны, 32%, живут на грани бедности, на одного взрослого человека имеется в виду, что приходится $100 в месяц, вы можете посчитать, что это ощутимая сумма, $60 только за электричество.
— Это в зимние месяцы семья $60 примерно тратит на электричество?
— Примерно так.
— Так, $60 я плохо считаю, в рублях это примерно сколько? Это получается порядка 3 тыс. руб.?
— Здесь другой курс, и здесь другие цены.
— Хорошо, и цены другие. Видимо, для страны, где зарплата $100 средняя, это, безусловно, большие деньги.
— Нет, это не то чтобы средняя зарплата, это на одного бедного приходится $100 в месяц. Зарплаты здесь разные, здесь довольно сложно говорить, какие зарплаты вообще. Например, по официальным данным 2013 года, 17% населения являются безработными. При этом в крупных городах этот показатель достигает 25-30%, а среди молодежи — 50%. Но это не означает, что они вообще не заняты ни в каких отраслях, просто они заняты в теневой экономике, они не платят налоги или же их работодатели не платят налоги, поэтому очень сложно говорить о среднем доходе армян. Можно говорить, наверное, о черте бедности, потому что есть уже показатели, и есть исследования, и они открытые, официальные, государственные.
— Я правильно понимаю, что электричество является основным источником отопления, в первую очередь, для людей, и практически все на электричестве?
— Да.
— Дров нет, потому что дерева не много.
— Да. Я могу вам сказать по своему опыту. Я жил здесь в 90-е, и страна отапливалась с помощью буржуек. Мы покупали дрова, и электричества просто не было. Но тогда мы прекрасно понимали, что после развала Советского Союза и после войны в Карабахе упадок до нуля неизбежен в стране во всех сферах, и поэтому, наверное, люди тогда были терпимее что ли, сдержаннее. Но за 2000-е экономика страны действительно очень стремительно развивалась. У людей появились высокие ожидания. Но когда люди стали возвращаться к старым проблемам, которые стали возникать из 90-х, проблема электричества решилась. Тогда в 90-х его вообще не было, его давали на два часа в неделю. Сейчас электричество есть, страна полностью электрифицирована, но растут тарифы три года подряд. Сейчас терпение в стране действительно лопнуло, потому что до сих пор возможно было платить, но так как экономика не развивается, а расходы растут на коммунальные услуги… Что касается отопления, я должен сказать, что эта страна одна из немногих стран вообще в мире, которая газифицирована практически на 95%.
— Газ откуда идет, из России?
— Газ в основном российский. В этой сфере тоже российские компании являются практически монополистами. Газ доступен практически везде, но дело в том, что, чтобы пользоваться этим газом, нужно иметь специальные системы, а они дорогие. Домашние газовые системы очень дорогие, поэтому люди даже в Ереване, я общаюсь здесь с довольно обеспеченными людьми, и они, например, себе газ смогли провести только два года назад, потому что покупка системы — это довольно серьезный одноразовый расход.
— Это газовый котел, радиаторы, батареи, трубы?
— Да, это что-то в этом роде, примерно такие системы.
— То есть далеко не все могут себе позволить установить эту систему, хотя вот газ, он есть, пожалуйста, им можно пользоваться, но очень дорого его использовать на начальном этапе?
— Да, все примерно так. Естественно, газом здесь тоже пользуются. Скажем, отапливаться газом зимой экономнее, чем электричеством, но до сих пор можно встретить в некоторых селах или даже городах семьи, которые топятся по старинке буржуйкой. И уже в реалиях сегодняшнего дня, когда экономика страны стремительно развивалась за 2000-е годы, это воспринимается многими как дикость.
— Вернемся к событиям, которые происходят до сих пор на центральных улицах Еревана и в ряде других городов страны. Люди вышли, как ты заметил, с совершенно экономическими требованиями, но здесь, когда увидели картинку с центральных улиц Еревана, почему-то все сразу вспомнили руку Госдепа. Здесь очень многие комментаторы стали говорить, что кто-то управляет этой толпой, депутаты, не помню, то ли Думы, то ли Совета федерации посоветовали армянам выгнать посла США, потому что из посольства США направляются эти протесты. Можно ли говорить о том, что этими протестами кто-то управляет, какая-то закулиса, Москва, Вашингтон, я не знаю, кто еще?
— Здесь крайне раздражаются, когда возникают подобные вопросы, или когда поднимается эта тема. Здесь полно мемов на эту тему, и я должен сказать, что протест настолько суперконкретизированный и детальный, то есть речь идет о 7 драмах практически, речь идет об электричестве, об услуге, то есть раздуть из этого что-то большое, может быть, и можно, но люди требуют конкретного социального решения их социальной проблемы.
Здесь вообще российские СМИ, я вам должен сказать, уже не совсем котируются из-за того, что за последние несколько дней они увидели, как "Первый канал" или "Россия 24" освещали события на проспекте Баграмяна. Здесь есть транспаранты с надписями в адрес российских телеканалов, с настороженностью общаются даже с нами, журналистами, которые здесь ходят. Мне, может быть, повезло, я знаю хорошо свой родной язык, и мне приходится им объяснять, что мои коллеги немного по-другому освещают все эти события.
Здесь в целом еще есть возмущение, люди начинают сомневаться, что то, что им показывали по "Первому каналу" и "России 24" с Майдана, было правдой. Они начинают уже в этом сомневаться, они начинают по-другому переваривать повестку дня и воспринимать. Кто стоит за этим? Если бы, может быть, кто-то и стоял бы, все было бы организовано чуть лучше. Потому что, действительно, каждый день, когда вы приходите сюда, ни на один день, ни на один час, это все не кажется все более и более организованным. Это совершенно спонтанно организованный митинг. Он просто стихийно собирается, и вы даже не можете понять, с каких сторон пришли люди.
Я не знаю, как можно заставить людей приходить сюда с детьми, с бабушками и дедушками, студентов и так далее. Здесь есть все, сюда приезжают из разных городов. В течение дня жители Еревана приносят сюда еду, кормят тех, кто здесь сидит. Здесь очень много безработных, здесь очень много студентов днем, а вечером все присоединяются к ним после работы. В пятницу количество их, конечно, возросло, по сравнению с тем, что было в первый день моего приезда, три дня назад, и с тем, что было в четверг, даже уже приходится перекрывать улицу Сарьяна, которая пересекает проспект Баграмяна. В пятницу даже в какой-то момент был перекрыт проспект Маштоца, а для города это, на самом деле, серьезная проблема, потому что это главная автомобильная дорога.
Недавно здесь прошел слух, что, возможно, сам президент придет на проспект Баграмяна. Я не знаю, совпадение это или нет, но силы безопасности повышены. Если я в предыдущие дни вам рассказывал, что здесь мало полицейских, то в пятницу с полной уверенностью вам могу сказать, что полицейских стало гораздо больше, они больше следят за порядком.
Мне удалось поговорить с руководителями полицейской группы, которые дежурят на проспекте Баграмяна, и они говорят, что они всего лишь пытаются только ради митингующих обеспечить безопасность, чтобы машины могли беспрепятственно ездить по улицам. На вопрос "А что, если людей станет больше, не замкнется ли цепочка?" они говорят, что будут расширятся столько, сколько нужно протестующим.
— То есть повторения того, что в самом начале было, когда все-таки полиция попыталась разогнать протестующих, уже не должно случиться, по крайней мере, руководство полиции заявило о том, что приносит свои искренние извинения всем, кто пострадал во время этого разгона, и журналистам в том числе, у которых отбирали и разбивали аппаратуру. Люди, которые сейчас находятся в Ереване, требуют, чтобы было отменено решение о повышении тарифов. Они от кого этого решения ждут?
— Они ждут этого решения именно от президента страны Сержа Саргсяна.
— Почему они не хотят с ним говорить? Было же предложение, что давайте делегируйте людей, несколько человек, чтобы они могли прийти, обсудить, поговорить и так далее? Почему улица не идет к президенту, почему президент должен прийти к улице?
— Во-первых, это невозможно, потому что им некого отправлять туда. Тут нет контактной группы, нет активистов, которые являются лидерами протеста. Здесь действительно некого отправлять, здесь нет сцены, где выступают какие-то молодые активисты. Да, здесь очень много активистов из разных движений, правозащитных или же экологических, но они сейчас сфокусированы только на одном — это требование о понижении.
Второй момент: здесь один из лозунгов — "Торг неуместен". Они не собираются торговаться с президентом, идти на переговоры, обсуждать какие-то компромиссные варианты. Здесь только требуют одного — отменить решение, которое было принято. И на сайте президента, как мне передали, появилось сообщение о том, что будет проведен аудит компании "Электрические сети Армении". Проспект Баграмяна еще не успел отреагировать на это решение, потому что еще мало времени прошло.
— Твой прогноз, кстати, кто кого, ну, в идеологическом смысле?
— Все надеются, что проспекту Баграмяна удастся добиться своего. Должен сказать, что здесь, на проспекте Баграмяна, собрался преимущественно средний класс и молодежь, те люди, которые могут оплатить, могут уложиться в эти новые тарифы, но они говорят, что они голос народа. Бедные люди в стране традиционно политически пассивные. Сюда пришли люди, которые могут платить за газ, но они требуют за всю страну, как они сами говорят, я повторюсь, это не мое мнение, они говорят от голоса народа. Кто кого — это сложный вопрос. Этот вопрос, я бы даже сказал, неуместен, здесь идет серьезный диалог проспекта Баграмяна, людей, которые здесь собрались, с властью, но без кабинетных встреч.