Киев обсуждает с ополченцами обмен пленными по формуле "всех на всех". Об этом заявил эфире телеканала "112 Украина" глава Координационного центра освобождения военнопленных при Минобороны Украины Юрий Тандит. Политолог Алексей Мартынов побеседовал с ведущим "Коммерсантъ FM" Петром Косенко.
Фото: Павел Кассин, Коммерсантъ / купить фото
По словам Тандита, украинская сторона готовится к освобождению, списки согласовываются. На время обмена пленными Минобороны Украины готовит "коридор безопасности". Ранее представители самопровозглашенных республик заявляли об обмене пленными по формуле "37 на 37". Сам процесс, по их словам, откладывается из-за действий Киева.
— Мы все знаем, что в минских соглашениях, которые были подписаны главами четырех европейских государств, точнее, согласованы главами, содержится пункт о том, что всех на всех нужно менять. С чем связано такое расхождение во мнениях теперь между Киевом и ополченцами?
— Я не думаю, что здесь есть какое-то расхождение: действительно, обмен всех на всех — это единственный правильный подход. Другой вопрос, что я бы не ориентировался на публичные заявления в украинских медиа каких-то украинских чиновников, от Министерства обороны мы слышали уже много противоречивых заявлений и откровенно лживых. У меня такое ощущение, что они стараются как-то затянуть этот процесс.
— То есть невыгодно Киеву своих пленных менять?
— Вот-вот, я не понимаю, я не вижу в этом какой-то прямой логики, но, судя по всему, они процесс этот затягивают. Зачем, с какой целью, я понять не могу.
— А как они затягивают процесс? Они предлагают менять всех на всех. Вот, смотрите, только что Генштаб Украины заявил о том, что в плену сейчас находится 110 украинских военных.
— Совершенно верно.
— 110 человек — это не 37 человек. Они, я так понимаю, готовы обменять этих 110 человек на столько людей, 110 человек, которые сейчас в плену у ополченцев. Мы сейчас просто записываем цифры, а ополченцы должны, по идее, сейчас сказать те цифры украинцев.
— А сколько ополченцев в плену у украинцев?
— А вот мы будем ждать от них эту информацию. Более того, ополченцы же должны свою информацию предоставить, они же…
— Да, конечно, мы как раз с вами и попадаем ровно в тот же самый дискурс, только эти говорят: "Мы знаем, что у вас 110 человек", а те говорят: "У вас гораздо больше ваших пленных". Они говорят: "А у вас сколько наших пленных?", они говорят: "А у нас, условно, 37 человек", они говорят: "Подождите, у вас там 337 человек". Вы понимаете, да? Это разговор ни о чем.
— А варианты существуют, как вам кажется? Как иначе себя вести?
— Да, а варианты существует такие: просто берут и всех пленных отпускают и начинают вести дело к миру, а украинская сторона все погружает в какое-то словоблудие и бесконечный пиар.
— А вам не кажется, что здесь, поскольку идет война, давайте вещи своими именами называть, существует достаточно высокий уровень недоверия сторон друг к другу? И поэтому, допустим, Киев или ополченцы отпускают завтра всех украинских военных, которые у них есть, — по крайней мере, как они говорят, — и эти военные отправляются в сторону Артемовска, например. Ополченцы, естественно, опасаются, что в ответ Киев им не выдаст никого, и поэтому здесь некое встречное должно быть движение, правильно?
— Вот о чем и речь, но для этого, очевидно, есть же какие-то посреднические структуры, в том числе, например, и ОБСЕ, которое активно работает в зоне соприкосновения, и, наверное, нужно активнее приглашать эти посреднические структуры для проведения подобных мероприятий. Вообще, если все стороны конфликта хотят вести дело к миру, то они должны, безусловно, выполнять и пункты минских соглашений, и, самое главное, дело даже не в этих пунктах, а в самом желании наконец установить прочный мир на Украине.
— То, что называется духом соглашений, да?
— Конечно, но, к сожалению, например, у украинских чиновников я этого не вижу — то они привержены мирным соглашениям, то в четверг Порошенко уже говорит про миротворцев, а в пятницу с утра там какие-то радикалы уже опять всех зовут на войну.
— А со стороны представителей самопровозглашенных республик вы видите волю, желание соблюсти дух минских соглашений и стремление прекратить войну? В чем это проявляется, давайте на примере освобождения военнопленных попробуем предположить?
— По крайней мере, уже эта практика была, я имею в виду обмена пленными, в том числе и всех на всех пытались менять. Справедливо вы заметили, что нет доверия друг к другу, тем более что это легко проверяется — "Вы обещали всех, а вот кто-то у вас остался". Поэтому стороны пытаются идти вот таким путем, то есть обозначать какое-то количество и так далее. Но я еще раз говорю, что если все стремятся к миру, то нужно это делать немедленно, потому что это судьба людей.
— В среду, по-моему, власти самопровозглашенных республик анонсировали сначала очередной марш украинских пленных по улицам то ли Донецка, то ли Луганска, а потом взяли и отменили — я считаю, что это проявление той самой доброй воли, о которой может сейчас идти речь.
— Да, согласен полностью.
— Вы согласны?
— Конечно, согласен полностью, более того, если бы не было этой глупой игры, когда еще несколько дней назад украинские власти и военные власти не желали признавать этого пресловутого котла, этого окружения, говорили, что там никто не окружен, там никого нет, и вот было протянуто там пять дней, за эти пять дней столько людей погибло, могли же вопрос решить.
— Ну, не пять дней, три дня, но тем не менее.
— Ну, три дня, да, сколько людей погибло, пытались прорваться, нарывались на встречный огонь и так далее. Сколько людей погибло просто по чьей-то глупости.
— Это вряд ли глупость, скорее всего, политические некие амбиции в первую очередь играют свою роль, электоральные.
— Конечно.
— Как вам кажется, удастся все-таки договориться или нет?
— Я очень рассчитываю на то, что договориться удастся.