"Легитимность — способность удовлетворять потребности людей"

Главные темы. Главные события. Главные редакторы. Итоговые интервью руководителей российских СМИ. Ведущий "Коммерснатъ FM" Анатолий Кузичев обсудил итоги года с главным редактором и владельцем "Независимой газеты" Константином Ремчуковым.

— Российский журналист, политик, бизнесмен, не побоюсь этого слова, главный редактор, и владелец — везде это подчеркивается — "Независимой газеты".

— Совершенно верно.

— Давайте, я предлагаю вам, без гнева и пристрастий начать нашу беседу.

— Давайте.

— Сначала общие ощущения. Заканчивается год. Ну, годик, я вам скажу, такой был заметный.

— Боевой.

— Боевой. Ощущения, общая тональность ваша?

— У меня нет отношения к году, единой тональности, потому что у меня лично очень много самой разной жизни было прожито в этот год, где-то были радости, где-то были недоумения, где-то были огорчения. Но в целом сейчас, конечно, ближе к концу 2014 года у меня по мере его исчезновения в этом потоке времени больше волнений по поводу 2015 года. Мне кажется, это мое собственное ощущение, что у нас будет 2015 год самый трудный, скорее всего, даже в моей истории, потому что были тяжелые годы в конце 1980-х и начале 1990-х, но тогда я отвечал только за себя и за семью. Я работал доцентом в университете, экономистом, я был молод, силен, оптимистичен, даже такие радикальные формационные смены, которые проходила Россия, они проходили на каком-то подъеме, ожидании.

— Не пугали, а, скорее, возбуждали?

— Да. У меня очень много контактов с людьми, формирующими и принимающими решения, и меня как раз больше это тревожит. Не мои внутренние переживания, я сам оптимистичный человек, а то, что я слышу из уст тех, кто в этой ситуации должны быть на порядок энергичнее, целеустремленнее, должны иметь четкие планы, — вот это меня огорчает.

— То есть вас огорчает не то, что у них есть какое-то тайное знание о том, что все будет плохо, а то, что они, по-вашему, недостаточно заточены, недостаточно энергичны, недостаточно пассионарны, вы об этом?

— Не знание, что будет плохо, а незнание вообще, что будет. Это разные типы знания. Знание, что будет плохо. Оно настоящих мужчин должно мобилизовать, потому что это вызов, это еще один вызов в судьбе мужчины, у которого есть шанс отличиться и пройти кризисный, тяжелый 2015 год со спадом производства, с высокой инфляцией, с резким сокращением инвестиций, скорее всего, с ростом безработицы. Все параметры такие, которые создают чувство неуверенности у большого количества сограждан. А ты берешь и какими-то решениями прорубаешь тоннели, появляется свет, и локомотив, чух-чух-чух, начинает набирать ход. Я этого не встречаю. Это меня огорчает. Потому что мне казалось, когда я иду на встречу или общаюсь, что сейчас он расскажет, и ты начинаешь задавать вопросы: "А вот это…? А вот это…?". "Да, ну, это мы не знаем" или "да, вы знаете, ну нет такого органа, который бы координировал", "нет, у нас нет формата, чтобы мы встречались и обсуждали". Я очень удивлен. Конечно, это меня огорчает сейчас, потому что я должен реалистично планировать жизнь редакции, газеты, всего бизнеса на следующий год.

— Если обратиться к газете — что меня заинтересовало — у вас же есть личное отношение к тому, что произошло, к "присоединению" или в некоторых источниках "аннексии" Крыма, к тому, что происходит на юго-востоке. Оно у вас есть, скажите, какое оно, как вы относитесь ко всему этому, а потом расскажите, проецируется ли ваше отношение естественным образом на редакционную позицию, если она имеется, газеты? Является ли газета отражением вас на бумаге?

— В какой-то степени есть отражение, но, поскольку коллектив сложившийся, очень много военных, много приложений, например, НВО, военные, полковники в отставке, целью моего управления этим коллективом не является перевоспитание людей, их подтягивание к каким-то другим ценностным шкалам. Я как человек достаточно либеральных взглядов считаю, что современное государство отличается от не современного, а традиционного государства, именно уровнем терпимости к точке зрения другого человека. Это первое — уровень терпимости. А второе — абсолютно бессмысленно заставлять людей с позиции силы менять свою точку зрения. Они никогда все равно ее не поменяют, и это будет порождать ханжество.

Я считаю, что у людей есть своя точка зрения, они могут ее придерживаться. Но у меня требования, особенно в условиях острой идеологической, а подчас и пропагандистской борьбы, которая развернулась вокруг тем, обозначенных вами, в 2014 году — достоверность. Я четко и честно говорю: "Достоверные факты даете, и я не боюсь никого. Я не люблю извиняться, не люблю говорить "ой, вы знаете, извините, мы не проверили", нет. Поэтому проверьте, покажите юристу". Она скажет: "Да, это достоверный факт, это не фейк". Тогда получится, что, с одной стороны, по судебной стезе идти, потому что очень много обидчивых людей — сразу в суд, а другое дело — это позиционирование. Это что касается принципа. В каком-то смысле проецируется, но проецируется эта моя объективистская сущность. Что касается содержательной точки зрения, я даже сейчас пишу в итоговый номер и колонку редакторскую, и статью по основным вехам в политике. Я отмечаю эволюцию мотивов присоединения или, как вы выразились, "аннексии" Крыма со стороны ведущих политических сил у нас в стране.

— Так, интересно.

— Эволюция следующая: сначала фашистский переворот в Киеве, утрата легитимности власти в Киеве дает основания другим людям думать о том, что они тоже могут свою новую судьбу начинать, потом появляются вещи, связанные с выдавливанием России из Причерноморья, начинает вспоминаться Новороссия, завоевание Екатериной, исторические вещи, потом появляется концепция сакральности вообще этого места — в федеральном послании. Я участвовал в паре дискуссий, когда объясняют, что этот 2014 год означает, что наконец-то Россия встала с колен окончательно, то, что она считала нужным и правильным, она делает, несмотря на то, что там кому-то в мире это не нравится. И я вижу определенную непоследовательность в этой системе аргументации по одной простой причине. Если Крым и Севастополь так важны для нас, во-первых, почему эта тема не была в повестке дня политической России в последние 24 года? Ни одна политическая организация, ни один лидер не говорил среди прочих обязательств: "А давайте восстановим такую историческую справедливость". Второе здесь, если это так важно и так сакрально, вопрос: взяли бы мы Крым и Севастополь, если бы в Киеве продолжал сидеть у власти Янукович?

— Вопрос.

— Вопрос, потому что если это до такой степени важно для нас, для нашей сущности, самости, русскости, христианства, то при чем тут Янукович или Яценюк, давайте возьмем, потому что это же наше. И все больше и больше я склоняюсь к тому, что это была реакция на геополитический вызов России, как его восприняли в Кремле. Когда заканчивалась Олимпиада, стало очевидным, что Янукович оказался совсем не политиком, не держащим позиции, не держащим договоренности, неискренним, взяв 3 млрд и в ожидании следующего транша 12 млрд, о чем договорились Путин с Януковичем год назад в Сочи, он брал определенные обязательства информировать, как развивается ситуация. Но он повел себя трусливо, сдал позиции, испугался, банально сбежал. Есть еще одна группа аргументов, которые меня не удовлетворяют. Среди тех, кто является адептом того, чтобы именовать переворотом произошедшее или государственным переворотом. Мне кажется, что развитие обострения политической ситуации привело к тому, что Янукович испугался Майдана, испугался улицы и сбежал. Сбежал он, потому что утратил легитимность. Концепция легитимности, я в этом году очень много думал, для меня шире концепции легитимности, связанной с процедурой избрания, с технологией избрания, с частотой избрания. То есть легитимность, мне кажется, появилась в отношениях "вождь и народ" задолго до появления демократии. Царь…

— Тогда это не легитимность, если она не формализована, если она не формализуется, какая же это легитимность, это ощущение.

— Нет, легитимность определяется способностью вождя решать проблемы народа. Вот если вождь племени или Акелла, вождь стаи, решает проблемы народа, он легитимен. Как только Акелла промахнулся или перестает решать проблемы, уже принимают решение — давайте съедим этого вождя, и у нас будет новый вождь. Вот Янукович, если брать его легитимность как источник власти и измерять ее процедурой выборов, то, скорее всего, он легитимно был избран президентом, но он перестал решать проблему украинского народа, и, утратив эту легитимность, — она просто так схлопнулась в один момент, — он оказался невостребованным ни в одном уголке Украины. Тут ключевой мой вопрос: если в Киеве бандеровцы тебя вытеснили, почему ты не переместился к восставшим против этих бандеровцев донецким, луганским, и они не сказали: "Вот ребята!" — да еще харьковский. Он же в Харьков сначала хотел.

— Да, но вы сейчас подменяете понятия. То, что человек легитимно, вы сами это подчеркнули, избранным оказался, ничтожным политиком, ни в коей мере не снижает уровня его легитимности от одной процедуры и вплоть до следующей. Формально так, каким бы ничтожеством он ни был.

— В этом и есть наше принципиальное разногласие. Легитимность нужно поддерживать не раз в четыре или в пять-шесть. Легитимность надо поддерживать весь срок. Легитимность — способность удовлетворять потребности людей. Те политики, которые считают, что меня избрали каким-то образом на эти выборы — это на любом уровне может быть, губернатор, мэр — все, я всех коррумпировал, я всех нагнул, и потом — все, я курю бамбук до следующих выборов.

— А я понял. Ваша формула: выборы — не индульгенция?

— Нет.

— Еще придется работать.

— Легитимность требуется подтверждать ежедневно. И то, что он оказался невостребованным, если ты такой легитимный и законно избранный, почему люди в Донецке, Луганске и Харькове не сказали: "Янукович, там, в Киеве, тебя не любят, ну-ка, давай иди к нам, давай ты будешь президентом!" Насколько бы была другой ситуация и геополитическая, и политическая, если бы за восставшими в Новороссии людьми стоял легитимно избранный, как бы в международном праве тяжело было бы ЕС.

— Все бы было по-другому, конечно.

— Но он не решал проблемы не только во Львове, не только в Ужгороде, не только в Киеве, не только в Одессе, но и в Донецке, Луганске и Харькове. Поэтому эта коллизия мне кажется беспрецедентной, потому что мы помним, что и в Грузии куда-то сбегали президенты на какие-то островки, и в Азербайджане в родовые селения перемещались и оттуда вели какую-то деятельность. Здесь, конечно, это развалилось. Я видел Путина в Сочи на закрытии Олимпиады, я видел, что это был очень суровый, погруженный в себя человек. Мне кажется, он думал следующее: "Я провел Олимпиаду. Пока я отвлекся на Олимпиаду, никто не занимался Украиной, не было хорошей аналитики, не было хороших предупреждений, ситуация вышла полностью из-под контроля, а те люди, которые приходят к власти, просто антирусскость сделали коньком своих основных месседжей. Русский язык мы там отменяем, из Севастополя корабли выкинем, договора все денонсируем. Заключим договор мы свободный, суверенный с НАТО, и никто нам не помешает". Я думаю, что в этот момент Путин посчитал, что он сталкивается с геополитическим вызовом, и то, что случилось в Крыму, это был ситуационный ответ на геополитический вызов России. А сейчас начали искать аргументы, и мне кажется, эти аргументы…

— Постфактум оправдания, понятно.

— Да, лучше бы этим не занимались, объяснили бы. Потому что когда острая ситуация: есть геополитический вызов, а у тебя есть ресурс его принять щелчком пальцев, и тебя поддерживают, любой политик это поймет.

— Мы попытаемся уходящий осмыслить год, и главное слово года, так или иначе, в том или ином склонении, спряжении и падеже — это "Украина", "Украину", "С Украины" и так далее, "на" или "в" — еще один вопрос.

— Это в вашем сознании, да?

— Как я себе представляю. Если это не так, скажите.

— Я-то нет, меня как раз возмущают люди, которые заменили информационную повестку дня для России словом "Украина", "в Украине", и их волнует повышение цен в Украине, их волнует инфляция в Украине, их волнуют забастовки в Украине, и их намного меньше волнуют процессы в России. Для меня Россия все же в центре.

— Они так или иначе связаны же.

— Ну, все-таки не так или иначе.

— Не напрямую.

— Когда смотришь некоторые телевизионные каналы, ты понимаешь, что это как филиал "УкрТВ" какой-то.

— Да, я понимаю, о чем вы.

— Контентно. Поэтому для меня — нет, все-таки проблемы в России для меня важнее.

— Это хорошая, если не сказать отличная, мысль, если убрать за скобки все, связанное с Украиной, навязанное Украиной и так далее. Какие проблемы России действительно можно из уходящего года вычленить, обсудить?

— Для меня самым огорчительным оказалось то, что российская экономика удивительно слаба и не диверсифицирована, что даже при таких золотовалютных сбережениях, запасах и многолетних поступлениях в казну и в целом в экономику нефтегазовых и сырьевых доходов оказалась неспособной выдержать ни крепость своей валюты так, чтобы не произошло обесценивания сбережений людей, которые на самом деле в значительной степени поверили призывам руководителей страны и финансово-экономического блока держать свои сбережения в национальной валюте.

— В рублях.

— Сбережения в рублях — это отложенный спрос людей. Это очень важная функция денег. У денег как у стихийно появившегося эквивалента есть несколько важных функций: это мера стоимости, это средства платежа, это средство обмена и это средства накопления, сбережения. Мера стоимости сильно пострадала, потому что мы не можем в сопоставлении со многими другими потребительными стоимостями определить, сколько стоит ваш рабочий день, сколько стоит ваша зарплата, какое количество потребительных стоимостей вы можете купить на свою зарплату. Зарплата — это цена товара "рабочая сила", как учили нас Адам Смит и вслед за ним Маркс. Никто серьезных корректировок в это не вносил.

И сбережения. Для меня, конечно, сбережения как отложенное потребление — это очень важная капиталистическая функция стабильности. Отсюда появляются и долгосрочные пассивы в экономике, и какая-то соразмерность, и возможность реагировать на какие-то стимулы — раз ты не жадный, не бежишь и не покупаешь 10 чайников, 28 плазменных панелей и кипятильников, то ты более рационально мыслящий на рынке и в состоянии видеть стимулы на инвестиции в какие-то другие типы активов. У государства появляется инструментарий воздействовать на наши решения, на психологию принятия решений.

— Но вы сказали, что вам это было удивительно?

— Удивительно, да, потому что я считал, что все-таки крепость рубля выше, потому что падение, когда я смотрю графики, то $147 за баррель было летом, в июне, в конце июня 2008 года, потом стало $47, почти в три раза падение. Но ведь у нас же там рубль был к доллару 23,8, а стал 30, например, есть обесценивание на этом фоне.

— В другой пропорции?

— Да. Но когда цена нефть падает в три раза, а рубль обесценивается на 30%, мы увидели, там был и оживляющий эффект для экономики, стимулирующий какое-то импортозамещение, и торможение притока импорта, но и не было драматического ощущения утраты накопленных сбережений. Сейчас же, мне кажется, и нефть-то упала не так, она меньше, на 40-45%, а рубль-то потерял на 100%.

— Да.

— Мне казалось, что инструментарий наших финансовых властей намного более эффективный по проникновению в рынок, и есть отработанный антикризисный алгоритм, включая слова, которые рынок должен услышать и отреагировать. А я столкнулся с полной импровизацией, с замедлением принятия решений. Решения недостаточно точные, рынок утрачивает доверие к "ньюсмейкерам", которые появляются на сцене.

— Я понял, о чем вы.

— В результате мы нагородили огромное количество потерь нашего общества и граждан, которых можно было бы избежать.

— Вы когда начали говорить слово "импровизация", я внутренне сжался, услышав первые две буквы, но потом вы вырулили. Хорошо, я думал, вы другое качество наших финансовых властей охарактеризуете. Вот все, что вы говорите, — это претензия к качеству этих людей? Потому что сейчас же как еще обсуждается, что "а мы вам говорили", что вся это неолиберальная тусовка на постах руководителей нашей экономики и финансовой системы до добра не доведет, полюбуйтесь.

— Тут сложно. Я не мыслю такими категориями, как "неолиберальная тусовка". Я мыслю другими категориями.

— Нет, ну это не к вам конкретно.

— Потому что в банковском секторе должны быть профессионалы из банковского сектора. Нынешний кризис показал, что Эльвира Набиуллина, с моей точки зрения, очень квалифицированный эксперт, разбирается в экономике и, наверное, чудесно ее взаимодействие с экономикой на посту министра экономического развития либо помощника президента по экономике, великолепно, потому что там нет мгновенных последствий решений, которые принимаются. А в банковской сфере достаточно консервативная сфера деятельности, там требуется огромный опыт, там требуется доверие со стороны других банков тому, что делает другой банкир. И, вспоминая Игнатьева, предыдущего председателя Центрального банка, его многие критиковали, потому что он был тихий человек, всегда в тени неолибералов типа Кудрина, который брал на себя первенство в интерпретации того, что происходит. Но его политика в банковской сфере тогда, в период кризиса 2007, 2008, 2009 годов, была намного более эффективной, его все слушали, рубль слушался тех намерений Центрального банка, все, кто принимал участие во всех совещаниях, подчеркивают абсолютно одну и ту же мысль: выслушать всех, потом говорит "поступлю я по-своему, спасибо, что вы мне сказали". И это ощущение уверенности, что председатель Центрального банка сказал, и начались процессы, которые должны последовать за его словами. Они прямо противоположны, это разительное качество отношения всего банковского сектора к руководителю Центрального банка. Потому что если вы повышаете на 1% ключевую ставку и объясняете это желанием прекратить панику, удорожить рублевую ликвидность с тем, чтобы не падал рубль, а у вас на следующий день он падает.

— Обрушается.

— Особо в циничной форме, да, то это говорит о том, что намерение Центрального банка Российской Федерации удержать курс рубля вообще не встретило никакой реальной поддержки собственных действий. Я интерпретирую это как некую растерянность и Набиуллиной, и Юдаевой перед кризисом. И мне точно так же кажется, что для меня это загадка, потому что все-таки Набиуллина хороший экономист. И как экономист она должна знать, очень много есть таких графиков, которые показывают, что если какой-то экономический или финансовый показатель в течение длительного времени демонстрирует тенденцию к снижению, эта кривая через какое-то время резко превращается в отвесное ущелье. Вот график идет вниз-вниз-вниз, видимо, накапливается ожидание рынка.

— А потом обрывается.

— Накапливается и не появляется ни одного другого факта, который бы мог позволить аналитикам на рынке или тем людям, которые принимают инвестиционные решения, сказать: "Послушайте, это не так очевидно, видите, здесь было вниз". Мне кажется, что если бы они зубцом таким действовали, сегодня вверх, завтра вниз, чтобы никто не мог взять на себя ответственность, потому что это стадное чувство, неизбежность. И когда накопилось уже достаточно долговременная статистика по обесценению рубля, тут начали появляться другие негативные факты, когда начали все более остро возникать вопросы, а где будут наши банки, корпорации брать деньги для рефинансирования своего западного долга в условиях отсутствия доступа к финансовым рынка? И когда начали накладываться другие факты, и опять мы не получаем квалифицированные объяснения, где же они возьмут $109 млрд в следующем году, и $28 млрд до конца нынешнего года. Они придут на валютный рынок, на биржу они придут, их допустят к торгам в Центральном банке, или появились слухи, которые говорят о том, что боясь попасть тоже под санкции, Центральный банк якобы не подпускает те компании, которые оказались в санкционном списке, к этим торгам, поэтому они позволяют им, создают возможность для увеличения рублевой ликвидности, и они с этой рублевой ликвидностью, которую достаточно беспроблемно получают, приходят на валютную биржу. И вдруг это предложение рублей в обмен на доллар.

— Понятно.

— Рынок же, все спрашивают: "Откуда, кто покупают, когда у него платеж, а где он возьмет?". Мне кажется, что в условиях кризиса четкой книжечки с правилами. Ты открываешь и говоришь: "Так, в условиях кризиса, первое…"

— Пункт первый.

— Не суетись.

— Говори так-то с людьми.

— Да.

— Хорошо, кто, по-вашему, тогда вместо? Вы очень деликатно и очень комплиментарно вполне отозвались об Эльвире Сахипзадовне, но, по-вашему, это не тот человек.

— Я считаю, что любой из действующих крупных банкиров, которые уже имеют авторитет в банковской сфере, плохо будет.

— Любой крупный действующий банкир, хорошо.

— Любой крупный действующий банкир, хорошо, кто пользуется авторитетом на рынке. Вы пригласите 20 банкиров и спросите, напишите список и получите, есть три, четыре человека, которые не вызовут никаких сомнений, потому что все будут понимать, что он руководствуется именно банковской логикой. Он понимает, можно ли обеспечить сейчас базельские требования, и у нас они даже жесткие по капиталу. 10% должен быть капитал, сейчас пробивается этот показатель. Центральный банк будет жестко требовать, чтобы было именно 10%...

— А банкир будет…?

— Банкир, он посмотрит, скажет: "Слушай, ну, как им капитал увеличить?". Вот сейчас такая неопределенность, какой бизнесмен, владелец банка, начнет давать деньги в капитал, не понимая общей стратегии? Не будет он этого делать. Значит, тогда реакция Центрального банка какая будет? Так, отзываем лицензию у вас. Тогда мы смотрим, а сколько банков у нас, и вдруг, если выясняется, просто мы с вами сидим, статистику смотрим сегодня: "Слушайте, — я говорю, — а вы знаете, что только в первом квартале порядка 100 банков не будут соответствовать этому показателю, и существует вероятность, что у них отзовут лицензию?". Конечно, это не придает уверенности. Если же банкир…

— Он может себе позволить быть не формалистом.

— Да, она 7%, но 3%, если у нас сейчас тренд изменится, и мы увидим, что закрутились деньги, те меры, которые мы принимаем, в течение года-полутора, вместе со страной они выйдут. Здесь, мне кажется, это очень существенно.

— В самом начале нашей беседы вы, не то, чтобы цитируя, но описывая ситуацию среди людей, которые, или настроения людей, которые принимают решения, там у вас такая фраза промелькнула: у нас, мол, нет такого формата для встречи, для выработки консенсусного решения. Сейчас подумал, что есть, конечно, такой формат, называется "День рождения Ремчукова". Вы в курсе же, как там обошли, сколько фоток было?

— Я потом узнал.

— Узнали, да?

— Я даже не знал, что у меня день рождения такой, я же каждый год такой же в день рождения, это не вопрос.

— Да? Просто это прямо площадка была, где встретились люди.

— Каждый год за последние десять лет, и — самое главное: я две полосы в своей газете публикую по итогам этого дня рождения. Это никогда не бывает закрытым, потому что это генерирует, это контентная вещь для газеты. У меня 300 тыс. заходов на фотографии каждый год. И всегда интернет-отдел просит: "Константин Вадимович, когда вы дадите фотографии?" с тем, чтобы 300 тыс. трафик на сайт — это все-таки серьезный трафик. Это продолжается десять лет.

— Но этот вот особенный в том смысле, что общество, простите опять за эту тему, расколото — это факт. И вы посмотрите, какие комментарии к фотографиям, не знаю, знаете ли вы их, а я очень внимательно смотрел, когда мой близкий товарищ Миша Леонтьев фотографируется с представителем, как бы это сказать поделикатнее, другого несколько идеологического лагеря как бы, и с той, и с другой стороны, значит, какие слова? Мол, "а мы-то вам доверяли, а вы, значит, обнимаетесь с этими предателями родины". И с той, и с другой стороны эти обвинения. Тем не менее, судя по лицам этих людей, это действительно была площадка, где… Я не знаю, на какой почве консенсус, то ли на почве напитков, может, у вас какие-то закуски были специальные, которые позволили людям договориться, но они собрались и разговаривали на этой площадке. Разговаривали, я не знаю уж, насчет чего договорились, собственно, о чем вопрос? О том, что:

а) общество действительно расколото, абсолютно расколото, и комментарии к фотографиям с вашего дня рождения тому подтверждение;

б) вторая, так сказать, часть вопроса, тем не менее, наверное, у нас еще есть возможности и шансы разговаривать друг с другом. Вот вы опять же в начале свою позицию обозначили, что, мол, вы человек либеральный, ну, в таком, буквальном смысле этого слова, либеральных, так сказать, подходов. Но не все такие. Мы все дальше и дальше дрейфуем друг от друга, а потом, когда мы отдрейфуем на достаточное расстояние, мы начнем воевать. И это, может, я просто впечатлительный слишком, как юноша, но меня эта пугает перспектива, хотя и кажется мне реальной.

— Я хотел бы сказать следующее: свой день рождения и своих гостей обсуждать, конечно же, я не собираюсь, потому что это мое частное дело, потому что дай людям пообсуждать, так они мне скажут, что я, может быть, вообще даже не должен отмечать день рождения.

— Потому что ответственнее надо быть.

— А потом, когда они посмотрят мою биографию, скажут: "Ты зачем работал в этой корпорации, откуда ты знаешь этих людей, и вообще, как тебе не стыдно было вообще жить? На твоем месте я бы не жил". Второе: я считаю неприличным, когда одни люди другим людям делают замечания о том, как одеваться, как ходить — это просто неприлично, это показывает дикость еще и такую неутонченность. Светское общество, а наша семья — светская семья, — то, что в Америке называется red carpet family, то есть когда мы появляемся или с женой, или с дочерью, или наши дети отдельно, их фотографируют. То, что в Америке называется "на красной дорожке". Поэтому это привычная вещь. Но светскость именно в классическом смысле означает еще способность поддерживать беседу таким образом, чтобы, если вы пришли на какое-то мероприятие, сохранять приличия в отношениях. Потому что, если, уж вы про своего друга Михаила Леонтьева сказали: "У меня с Мишей давние отношения, нормальные", но Миша, на самом деле, не входит в круг моих близких друзей, но тот парень, который входит в круг моих близких друзей, позвонил за час до дня рождения и сказал: "Слушай, Кость, а ты знаешь Мишу Леонтьева?". Я говорю: "Конечно, знаю". Он говорит: "Слушай, у меня с ним встреча, а можно он придет?". Я сказал: "Ну, конечно, пусть придет". Через пять минут звонит Миша и говорит: "Слушай, а можно я приду не один?". Я говорю: "Да". Миша: "Я тебе подарок принесу". Я говорю: "Кого?" Он говорит: "Константина Кагаловского. Ты его знаешь?" Я говорю: "Нет, не знаю". Миша: "Ну, хорошо, познакомишься". Через пять минут звонит Кагаловский и говорит: "А можно я приду не один?". Пришли, поскольку формат — дом, квартира открыта, появились люди. И Венедиктов, который сфотографировал, он это знал, он видел, что, он же бывает, Венедиктов-то, каждый день рождения, он знает, что Мишки не было. Они взяли, сфотографировали, я даже не знал, я его уже потом увидел, сделали селфи и весьма стебное, мне кажется, такое. И выложили. И это вызвало такое отношение. То, что вы говорите, — это обсуждение, раскол, можно ли говорить — можно говорить.

У меня все дома разговаривают, разговаривают содержательно. У меня формат дня рождения, почему, я думаю, люди любят ко мне приходить, помимо того, что в основном это мои друзья, потому что мы не сидим за одним столом, вот как обычно. Потому что есть наказание. Я за последние годы понял: придешь к кому-нибудь, тебя посадили с кем-нибудь за этот стол — и ты должен весь вечер с ним сидеть, а он скучный, он глупый, с твоей точки зрения, тебе с ним неинтересно — это наказание. А у меня подошел к этой группе — там Коля Усков и Витя Ерофеев беседуют с Пашей Лунгиным. Он послушал, посмотрел. Потом подошел, поговорил, я не знаю, с Мишей Прохоровым и с Дерипаской о чем-нибудь. Иван Глазенберг рассказывает там о проблемах бизнеса европейского, допустим, или мирового. Потом подошел кто-то и поговорил с Мишей Леонтьевым или Алексеем Венедиктовым.

У меня много послов, у меня восемь послов было, которые с большим интересом общаются, потому что это общение безбарьерное такое, поговорили с этим, с этим, то есть в этом смысле люди все беседуют, иногда как-то так по-другому смотрят друг на друга, поэтому я не вижу проблем. Мне кажется, что коммуникация без ненависти — это одна из актуальных потребностей страны для того, чтобы не просто пройти кризисные годы, один или два, но и выйти сильнее, выйти обогащенными коллективными решениями подчас, то есть, чтобы слышали люди, потому что, как только ненависть, — ты никого не слушаешь. Потому что классический уровень антагонизма, как в учебниках по производственным конфликтам, который не поддается решению внутри данного коллектива, это как бы на вынос, потому что есть конфликт такой, что вы опоздали на работу, и я вам говорю: "Давайте не будем опаздывать на работу, потому что это держит всех". Вы говорите: "Хорошо, я постараюсь". А если в ответ на мое требование не опаздывать на работу вы говорите мне: "Вы знаете, вы меня вообще ненавидите, вы только ко мне и придираетесь", то тут начинается психологический конфликт, то есть просто замечание "не опаздывай на работу" вызывает "слушайте, вы только обо мне и думаете" — и начинается все вот это вываливание.

Мне кажется, что решения, которые могут использовать коллективный разум различных людей, принадлежащий по каким-то вопросам, подчеркиваю, к разным лагерям, — это обогащение страны. Отделение их, замкнутость, зацикленность на своих или закукленность того формата, в котором принимается решение, это вредит России.

— Понятно. Вы о себе, интересно, можете сказать, что вот вы можете себе позволить не относиться ни к одному из лагерей?

— Да.

— И что, там у вас жутко одиноко?

— У меня отличная семья, вы знаете.

— Нет, я имею в виду…

— Нет-нет, я еще раз говорю, потому что это очень важно: люди могут прибиваться по разным мотивам к лагерям, ведь политическая пища не является единственной пищей, которой живет человек. Я принадлежу к той категории либерально мыслящих людей, которые считают, что настоящий либерализм — это сосуществование различных образов жизни людей, modus vivendi различных. Каждый человек может принадлежать к десяткам этих modus vivendi. Сейчас вы меня интервьюируете. Я уйду, а вы войдете в клуб любителей сигар, например, или там какого-нибудь трубочного табака. Вечером вы пошли метать дротики куда-то, потом вы пошли смотреть хоккей или футбол, потом баскетбол, слэм-данк, вы, может быть, принадлежите к клубу этому, потом еще что-то, и эти модусы вивенди — это ваша ипостась, в которой вы реализуете, свою сущность. Сосуществование вот этих различных ипостасей гармоничное на основе четко действующих законов и институтов и есть гармония современного, как мне представляется, общества.

Так вот, политика — это лишь один из модусов вивенди, к которому я принадлежу, семья намного более важная вещь, друзья намного, коллекционирование и чтение книг или старых газет и журналов. У меня 21 тыс. единиц хранения, если говорить библиотечным языком, домашняя библиотека, 21 тыс. Это бесконечный мир, когда я погружаюсь в годы каких-нибудь 50-х или 60-х или "Крокодил", или "Огонек", или журнал Fortune американский 50-х, 60-х годов или 40-х даже. Мне очень нравится читать книги и так далее. Поэтому с этой точки зрения говорить, что вам одиноко, ну, можно сказать, да, там на одну сотую есть там нет кого-то, но я не ищу, в этом определенный кайф.

Еще раз говорю: жизнь состоит из огромного количества общения и смыслов, помимо политики, поэтому мне и смешно, когда люди политики, которые, не только у меня, а у большинства людей занимает, кроме профессиональных революционеров, я таких не видел, занимает какое-то место, а они абсолютизируют значимость этого элемента и пытаются на этой основе себя позиционировать как чуть ли не вершителя судеб всех остальных людей, не думая об этих модусах вивенди, в которых эти люди реализовывают свои сущности. Поэтому я очень критически отношусь к этим пламенным революционерам самозваным.

— А о чем ваша газета?

— Моя газета, поскольку разная, нельзя сказать. Я могу сказать ее миссию.

— О чем, да, я это имел в виду, в расширительном смысле.

— Миссия газеты — быть лидером на рынке анализа и интерпретаций всех типов информации. Я понял, что я не могу быть лидером на рынке информации, я уступаю и радио, и интернету, и "Интерфаксу", и телевидению, там намного быстрее, но на рынке анализа и интерпретации я могу. Поэтому структура газеты такова, что у меня есть одна тетрадка — как бы общие события, которые происходят по достаточно жесткому такому формату, и вторая тетрадка, как правило, приложение, где вот эта миссия реализуется.

У меня есть приложения, они ежедневно выходят, "НГ-Религии", где подробно и углубленно рассматривается религия не как предмет, а как предмет культуры, чтобы знакомить читателя с различными религиозными склонностями людей, с тем, чтобы убирать фобии в обществе, чтобы люди читали и видели: "Слушайте, какие интересные практики у мусульман, у иудеев, у индусов, у буддистов и так далее. Потом "НГ-НВО" ("Независимое военное обозрение"), там специализируется и углубленно дается структурные вопросы обеспечения безопасности. "НГ — Политика" — углубленно политические аспекты. "НГ--Наука" — очень хорошая качественная, в Академии наук я знаю огромное количество людей выписывает "НГ--Наука". "НГ--Энергия" — специализированное приложение, которое рассматривает все аспекты энергетической политики как нашей, так и мировой и подчас намного раньше других описывает какие-то тренды. Так было со сланцевыми и нефтью, и газом, например. "НГ-Экслибрис" — я сам его очень люблю по четвергам читать это книжное обозрение фактически, "НГ-Экслибрис". Таким образом, наша миссия — быть лидером, она реализуется через вот эти приложения.

— Понятно. Последний вопрос, совсем у нас несколько секунд осталось, но, тем не менее, насколько это, как вы сказали, семья, чтение, хобби, насколько это бизнес или миссия, или хобби, газета?

— Бизнес.

— Бизнес?

— Чистый, у меня нет долгов — ноль. Я избрал бездолговую модель развития, я купил газету, там были долги, я где-то года за полтора погасил все долги и прекратил то, что вот называется целевое финансирование акционера. Я вышел в мае 2008 года на бездолговую модель, не генерировал убытков, прибыль была сначала небольшая, но вот с мая 2008 года и тот кризис, и этот мы идем без долгов. Я понял, что газеты же, — ну, какие там активы? Акции в основном, проценты акций, как только я понял, что в условиях волатильности рынков я затеваю новые проекты, я помню, журнал "Станиславский".

— Я его очень хорошо знаю, потому что там друг мой возглавлял по имени Гриша.

— Да, Гриша Заславский. Представляете, я вложил $1,5 млн в него, но он не стал окупаться так быстро, как Гриша писал в своих планах. Вот там еще один проект, еще там издавали, и вдруг я понял, что в обеспечении этих долгов, ну, с точки зрения бизнес моделей, если ты не просто финансируешь, как меценат, то я должен закладывать акции. В наших условиях, как только ты какой-то пакет акций заложил в банк, то потом ты начинаешь думать, как ты его получишь назад, не закроется ли отделение банка в тот момент, когда ты принес денежку взад, а потом ты будешь ходить в судах и объяснять, что меня не пустил какой-то дядька. А тебе скажут: "Какой дядька вас не пустил?".

Я собрал коллектив, у меня, кстати, это открытая форма, поскольку я каждый день и утреннюю и дневную летучку веду, такой формат общения доверительный, я сказал, что наша стратегия выживания, — кстати, советую многим слушателям, которые нас сейчас слушают, если они прислушаются, — единственная стратегия выживания в предстоящие годы, два — это стратегия сокращения издержек. Еще раз посмотрите на всю свою производственную цепочку, посмотрите все свои центры издержек, и просто подумайте, как вы можете их просто ликвидировать эти издержки или уменьшить. Я вот это объяснил, наша задача — выжить, чтобы мы создавали продукт, который, мы убеждены абсолютно, нужен нашим читателям. Если мы закроемся или лопнем или что-то, это будет слишком дешевый отскок в никуда.

— Все, заключительный, самый-самый заключительный вопрос. Глупо, конечно, задавать его, я понимаю, друзья, ваши сомнения, человеку, у которого 21 тыс. единиц хранения в библиотеке домашней, но, все же, бумага умирает?

— Я могу сказать, что бумага, в каком-то смысле, да, объективная статистика показывает, что уменьшаются там какие-то тиражи, распространение. Но, вот, я по своему бизнесу могу говорить: до тех пор, пока моя газета приносит прибыль, я буду кривить душой, если буду утверждать, что бумага умирает. Значит тот продукт того качества и по той цене, по которой я поставляю на рынок, нужен людям — это первое, и второе — что не делаем меня, вообще, даже, зацикливающимся на этой теме — это то, что сама характеристика продукта, анализ и интерпретация всех типов информации будет востребована на любом носителе. То есть, когда она окончательно умрет, мы, скорее всего, перейдем на другие носители с этим продуктом.

— Так тут дело не в бумаге, а в редакции. Ну, грубо говоря.

— В контенте.

— Константин Владимирович, спасибо вам большое.

— И вам спасибо.

— И с наступающим Новым годом!

— И вас всех.