Председатель федеральной энергетической комиссии Георгий Кутовой не верит в приток иностранных инвестиций в российскую электроэнергетику и источник средств видит в повышении тарифов. А для простоты предлагает регулирование всех тарифов отдать комиссии. Об этом ГЕОРГИЙ КУТОВОЙ рассказал в интервью корреспонденту Ъ ИРИНЕ Ъ-РЕЗНИК.
— Вы не так давно возглавляете федеральную энергетическую комиссию, а уже подготовили собственную концепцию создания единого тарифного центра на базе комиссии. Вы планируете регулировать и такие локальные тарифы, как канализация и водоснабжение...
— Идея создания единого тарифного центра принадлежит, как вы знаете, не мне. Впервые я услышал о ней от президента Владимира Путина в Томске. Естественные монополии сегодня хоть и регулируются государством, но, к сожалению, скоординированность в этом процессе отсутствует. И в результате они наперебой повышают цены на свои услуги друг перед другом. Как только повышают тарифы на электроэнергию, тут же дорожают грузовые перевозки... Согласованности нет.
— Антимонопольному министерству и губернаторам единый тарифный центр не понравится.
— Регулятор никому не нравится. Я чисто прагматически к этому подхожу. Просто сегодня наиболее отлаженная действующая система регулирования естественных монополий — это все-таки федеральная энергетическая комиссия и ее региональные подразделения. Другое дело, что ее можно критиковать. Согласен. Не те люди сидят, может быть. Но система-то создана. А что касается тарифов — все раздроблено, распылено, и нет органа, который бы за это отвечал, координировал. Есть еще локальные монополии — коммунальные платежи за водоснабжение и канализацию регулируются местными властями. Когда все это дали на откуп местным властям, получили такой тарифный разнобой! А ведь губернаторам это было дано из хороших побуждений. А что получилось? Вот вам, пожалуйста, ситуация в Приморье. Там сейчас тариф на электроэнергию 62 коп. за кВт•ч. И при том они не могут сегодня сводить концы с концами. Они сегодня получают федеральную дотацию более чем в 2,5 млрд руб. (ни в одном регионе такого нет), и им еще не хватает более 1,6 млрд руб. Мы уже подсчитали — выход один: нужно им повысить тарифы в два раза, до 120 коп. за кВт•ч. Но РЭК Приморского края поднимать не хочет, так как у них опять грядут губернаторские выборы. Нет, говорят, не будем, и все. Я был на совещании с участием замгубернатора Приморья, он категорически против. Я спрашиваю: где же вы возьмете деньги? Вы же опять моделируете зиму, которую прожили. Вот до чего они догрохали свою систему. И что вы думаете? Федеральная энергетическая комиссия вынуждена сейчас на федеральном уровне поднять им тарифы.
— Многие экономисты и сейчас ломают головы над тем, стимулировала ли инфляция рост энерготарифов или наоборот.
— Несмотря на столь большой темп роста стоимости электроэнергии, рост тарифов мы все-таки сдержали. Самая главная тенденция сегодня в том, что последние годы цены в электроэнергетике отстают от роста стоимости продукции других отраслей, которые потребляют электроэнергию. Мы как бы все это время съедаем потихоньку запасы, которые есть в энергетической отрасли. Хотя и в советские времена энергетика работала не так уж и здорово. Но даже по сравнению с советским периодом мы имеем ухудшение показателей в энергетике по всем статьям. Эффективность сжигания топлива на наших установках не выдерживает никакой критики. Если взять потери электроэнергии, нагрузка на систему упала по сравнению с советским временем, и потери должны были бы относительно снизиться. Но недостаточно эффективная оптимизация режимов работы энергосистем приводит к тому, что мы гоняем по электрическим сетям электроэнергию, что увеличивает эти потери. Прибавьте к этому, что воровство электроэнергии достигло колоссальных объемов. Когда говорят, что в распределительных сетях так называемые потери составляют 40%, то можете себе представить, к чему мы пришли. То есть сфера сбыта вышла из-под контроля сбытовых организаций.
— Как же решить эту проблему? Реструктуризацией энергетики?
— В том числе. Просто надо сферу сбыта, все риски, связанные с ней, перевести на тех менеджеров, которые занимаются продажей электроэнергии. Тогда они выколотят деньги потребителя, заключившего договор на поставку электроэнергии и не заплатившего. Продавец электроэнергии заплатил за сырье на бирже или заключил фьючерсный контракт с какой-нибудь генерирующей станцией, он, может быть, взял кредит, потратил свои собственные сбережения. А тут потребитель ему не платит. Да сбытовик будет изыскивает любые способы, чтобы деньги эти достать. Да и воровать будут меньше. Потребители будут нести персональную ответственность.
— Раз уж мы коснулись вопроса реструктуризации электроэнергетики, то хотелось бы узнать ваше мнение по предложениям по реформе электроэнергетики консалтинговой компании Arthur Andersen. Уже известно, что есть существенные расхождения по таким принципиальным вопросам, как тарифы. Arthur Andersen считает, что ни в коем случае нельзя повышать тарифы на электроэнергию, и говорит, что нужно искать другие источники инвестирования. А глава РАО "ЕЭС России" Анатолий Чубайс говорит, что тарифы повышать необходимо.
— В позиции Arthur Andersen есть только полправды. Как и в позиции Анатолия Чубайса с его высокими запросами инвестиций. Arthur Andersen видит только одну сторону ситуации. Ее представители говорят: "Нельзя повышать тарифы, нужно искать другие источники инвестирования". А я отвечаю: "Я бы тоже на вашем месте так рассуждал. Но только вот где же эти источники?" Пока мы ищем другие источники, мы можем в очередной раз оказаться неподготовленными к зиме. У нас целые регионы будут замерзать, как было в эту зиму. Поэтому проблема поиска инвестиционных ресурсов для того, чтобы привести систему в порядок,— это задача самая важная. И важность ее усугубляется тем, что деньги энергетикам нужны не в декабре, а уже в апреле-мае. Раньше под недостаток оборотных средств давали кредит, бюджет предусматривал льготный кредит. Сегодня нужно для этих целей внедрять биржевую торговлю и фьючерсные контракты.
— Каким, по-вашему, должен быть оптимальный тариф? Вот сейчас он в среднем 1,5 цента за 1 кВт•ч...
— Я бы сказал так: чтобы в данный момент существовать, он является оптимальным. Возможно, мы бы и прожили предстоящую зиму с этим тарифом, но нужно ведь думать и о завтрашнем дне.
— Вы считаете, что тарифы повышать все-таки надо?
— Мы обречены на повышение тарифа. Мы обязаны заглянуть в будущее. Потому что если мы сейчас не заглянем, нас люди потом обязательно спросят: "Что же вы думали, куда же вы смотрели?" Мы обязаны заложить деньги на инвестиционный процесс, на техперевооружение действующих электростанций.
— А насколько тариф может быть повышен?
— Мы это обсуждаем. В среду на следующей неделе мы будем рассматривать этот вопрос на правлении. В принципе можно ждать некоторого повышения инвестиционной составляющей в тарифе (примерно 1/8 часть.— Ъ). Но о цифре говорить пока преждевременно. Но надо людям сказать, что на старых наших печках они не согреются, если мы не приведем эти печки в порядок, а вместо тех, которые надо уже давно закрыть, мы не построим новые. Наша комиссия как раз совершенно не заинтересована в повышении тарифов, потому что мы стоим на стороне потребителя, а не на стороне производителя.
А корень всей проблемы — в инвестиционном процессе. Тот, который сегодня существует, не соответствует потребностям наших потребителей.
— А вы подсчитывали, сколько нам надо инвестиций на реструктуризацию электроэнергетики? Arthur Andersen, например, считает, что на восемь лет будет достаточно $4,5 млрд. А РАО ЕЭС подсчитало, что как минимум $2,5 млрд в год.
— Мы к этим прогнозам относимся весьма философски. Спросите еще каких-нибудь специалистов. Они со своей стороны посмотрят и, наверное, еще какую-нибудь цифру назовут. И вы что думаете, нам инвесторы сами деньги принесут? Да никто в нашу энергетику сегодня деньги не принесет.
— Сегодня нет. А в реструктуризацию, может, и принесут. Если им пообещать хорошую прибыль.
— Нашим обещаниям сегодня никто не верит. Надеяться нужно только на самих себя. Во всяком случае, на ближайшую перспективу. Только на самих себя.
— Вы говорите, никто не верит, а ЕБРР уже рассматривает вопрос вложения в реформу электроэнергетики $100 млн.
— Но это, извините, что мертвому припарка. Я считаю, что инвестиционный ресурс надо собирать в тарифе, но инвестиционную составляющую превращать в ценные бумаги, в собственность государства, потому что это является косвенным налогообложением. Это не собственность акционерной компании, АО-энерго какой-нибудь. Государство вкладывает инвестиции в тариф, люди платят, а мы говорим: "Мы вернем вам эти деньги". Как вернем? Вот ценные бумаги, вот объект построился — электростанция. Мы берем акции этой электростанции, их продаем, возвращаем деньги в бюджет и в виде расходной части бюджета возвращаем людям обратно. В виде социальных программ и т. д. Эта процедура должна быть всем понятна. Сегодня деньги отдаются на обогащение акционерной компании. И поэтому сегодня все возмущены. Вот совет министров Башкирии правильно возмущается: таким образом собираемые деньги — просто побор. Если вы уж собираете, то определите и нашу долю. Если вы строите Бурейскую ГРЭС за счет "Башкирэнерго", то есть за счет Башкирской республики, то вы скажите, что эта доля — ваша и вы потом, когда построите ГРЭС, эти акции потом мне отдадите, потребителю, Башкирии или там совету министров Башкирии. Я их продам и верну своему потребителю эту стоимость в виде расходной части бюджета.
Вот в свое время, в 1994 году, уважаемый Анатолий Чубайс был первым вице-премьером и параллельно возглавлял ФЭК. Он сделал такое интересное поручение Госкомимуществу, Минэкономике, МАПу, Минфину, Минтопэнерго и РАО ЕЭС: "Определить порядок оформления инвестиционной составляющей, объем платы, перечисляемой территориальными РАО-энерго в РАО ЕЭС как увеличение доли соответствующих субъектов РФ в РАО ЕЭС". А сейчас он говорит совсем противоположное.
— Сегодня много говорится о том, что надо сокращать поставки газа на электростанции. Где возможно, заменять его постепенно углем. Вы поддерживаете эту идею?
— Нет, я считаю, что сокращать поставки газа для электроэнергетики нельзя. "Газпром" делает упор на экспортные контракты. Это, безусловно, важно, но энергетика сегодня не готова структурно перестроиться на значимые объемы замены газа на уголь. Мы уже научились ругать "Газпром": вот, мол, опять он дурачит всех. Вот он уже три года всех стращает, что будет ограничивать поставки газа на внутренний рынок, и все равно дает. И мы уже к этому привыкли и говорим: "Так, может, он опять врет?" В то же время понятно, что для "Газпрома" электроэнергетика как потребитель на последнем месте. Случись что, первый, кого он будет ограничивать, это электроэнергетика, и с точки зрения экономики это правильно.