«Халилзад: «Я хочу повторить свой вопрос господину Чуркину. Он не ответил на мой вопрос: цель России—смена руководства Грузии?»
«Чуркин: «Я жду, когда господин Халилзад вновь наденет свой наушник. Может быть, в первый раз проблема была в том, что господин Халилзад не успел надеть свой наушник? Я полагаю, что я дал исчерпывающий ответ на этот вопрос. Благодарю вас».
Эта словесная перепалка во время экстренного заседания Совета Безопасности ООН 10 августа — одна из самых популярных тем в российском интернете. Слова российского постпреда Виталия Чуркина изучали чуть ли не с увеличительным стеклом, пытаясь понять, о чем говорил дипломат и почему вдруг после замечания о наушнике посол США Залмай Халилзад быстро сменил тему. А отгадка проста: и Чуркин и Халилзад хорошо знали историю отношений двух стран. Так что российский постпред «всего лишь» ответил на выпад полувековой давности, прозвучавший из уст представителя США в том же зале заседаний ООН в адрес постпреда Советского Союза. А тогда, в разгар Карибского кризиса, было сказано буквально следующее: «Зорин, я повторяю вам свой вопрос еще раз. Советские ракеты размещены на Кубе? Да или нет? Оставьте наушник, не ждите перевода, вы поняли вопрос. Да или нет?»
Дело, конечно, не в наушниках и даже не в истории. Просто после начала грузино-югоосетинского конфликта стало ясно, что российская дипломатия отныне будет другой. О том, какой именно, «Огонек» и поговорил с Виталием ЧУРКИНЫМ.
Виталий Иванович, ваше выступление на экстренном заседании Совета Безопасности ООН стало, наверное, самой заметной вехой в истории российско-американских отношений последних лет. Ваши слова цитировали все ведущие средства массовой информации США, а многие американские политологи после него заговорили о возможной изоляции России.
Жесткая конфронтация в грузинском вопросе, к сожалению, возникла не только с США. Просто высказывания представителей Соединенных Штатов отличались особой резкостью, как, впрочем, и позиция, занятая Англией, и, позднее, Францией. Если не считать своеобразные «группы поддержки», существующие в ООН у каждого крупного государства, я бы сказал, что сейчас российскую позицию оспаривают в основном именно эти три страны.
Но Франция пыталась сыграть в собственную игру в этом конфликте…
Париж действительно поначалу развивал собственную линию и как крупное европейское государство, и как страна, председательствующая в Евросоюзе. Визит президента Саркози в Москву это подтвердил. Но я думаю, что Франции приходится считаться с очень сильным давлением США. Было бы, конечно, лучше, если бы французы придерживались избранной с самого начала линии, но… каждый живет в своей системе координат, и с этим надо считаться. Правда, должен сказать, что в наших контактах в СБ ООН — а мы обсуждали разные варианты резолюций — Париж пытался сыграть более конструктивную роль, чем, скажем, американцы. Они вообще стояли в стороне от этих дискуссий. А что касается изоляции России, то очень многие страны разделяют принципы, которых придерживается Россия в этом конфликте. Но все ведь думают о своих отношениях с широким кругом игроков на мировой арене. Тем не менее, я убежден: в критической ситуации эти страны нас поддержат.
Критической ситуацией вы называете введение санкций против Москвы?
О санкциях не может быть и речи. Мы понимаем все сложности, которые есть у наших коллег с публичным признанием российской позиции. Но я могу подтвердить слова министра Сергея Лаврова: мы никому не выкручиваем руки. Я ни разу не подходил ни к одному из своих коллег по Совету Безопасности перед заседанием и не говорил: давай, выступи в нашу поддержку. Мы, разумеется, разъясняем нашу позицию. Нас понимают, а уж как каждая сторона готова сформулировать это понимание — это тема деликатная.
Две недели назад я разговаривал с Майклом Макфолом, советником кандидата в президенты США Барака Обамы. Он считает, что Россия могла бы стать победителем в этом конфликте в глазах международной общественности, если бы сначала заручилась санкцией ООН на проведение военной кампании. То есть действовала бы в рамках международного права.
Мы действовали в полном соответствии с этими нормами. Я сразу же отправил письмо Генеральному секретарю ООН, в котором сообщил, что мы действуем в соответствии со статьей 51 Устава ООН, в которой предусматривается право государства на самооборону. Поскольку произошло нападение на наших миротворцев и на российских граждан, это юридически является основанием для использования права на самооборону. И по Уставу ООН государство может принять все необходимые меры для реализации этого права, а потом — информировать ООН. Когда убивают твоих граждан, убивают миротворцев, нарушают все соглашения по грузино-южноосетинскому конфликту, кто же будет сначала идти в Совет Безопасности? Может, он неделю будет обсуждать эту ситуацию!
Некоторые политологи утверждают, что признание Россией независимости Абхазии и Южной Осетии стало прямым ответом на признание Западом статуса Косово.
Это разные ситуации. Своеобразие нынешнего момента состояло в том, что здесь некоторые государства пытались совершить «кавалерийский наскок» на позиции России, напрямую затронуть ее интересы. Положение в Косово не связано с нашими интересами, так что его мы обсуждали и анализировали с точки зрения геополитики, а не с точки зрения сохранения жизней наших граждан. Вообще, на эту тему можно говорить долго, но все доводы будут за то, что у абхазов и югоосетин куда больше прав на независимость, чем у жителей Косово.
То есть в дипломатии учитывается, что 15 лет кавказские республики де-факто были независимы от Грузии?
Существует сложный ряд юридических обоснований, в котором долгосрочный контроль над территорией—один из аргументов. Но это лишь один из аргументов, применимых к Абхазии и Южной Осетии. Дополняется он, например, тем, что в регионе существовал международно признанный конфликт, что зафиксировано в документах 1992-го, а потом и 1994 года. То есть все документы говорят о том, что и Грузия, и Абхазия, и Южная Осетия являются международно признанными сторонами в конфликте. Это тоже является основанием: когда одна из сторон пошла на применение силы, это дало юридическое и моральное право пострадавшим сторонам претендовать на получение независимости.
Впрочем, здесь не стоит ставить на один-единственный аргумент. Есть целый ряд логических и правовых обоснований того, что эти государства имеют право на независимость.
Как складываются в ООН отношения с бывшими соседями по СССР?
Мы довольно тесно общаемся. У нас есть традиция так называемых «маевок», когда на даче российского постпредства все вместе собираются сотрудники миссий стран бывшего Советского Союза. Мы друг друга угощаем, тепло говорим об общем прошлом. Мы эту традицию поддерживаем. Уверяю, что для всех членов нашего сообщества это ожидаемый праздник, к которому готовятся.
А представители Грузии тоже приезжают на «маевки»?
Сотрудники бывали, но в последнее время по разным причинам постпред не приходил. Сейчас, конечно, ситуация изменилась, но я должен сказать, что у нас с грузинским постпредством были очень тесные рабочие отношения…
А сейчас?
Я не видел своего коллегу Ираклия Аласанию после последнего заседания СБ и после разрыва дипломатических отношений между Грузией и Россией. Инициативы не было с его стороны.
Вам не о чем разговаривать?
Если есть заинтересованность, поговорить всегда есть о чем. Я думаю, что разрыв дипломатических отношений не предусматривает запрета общаться в стенах ООН, но я еще никаких инструкций по этому поводу не получал. Весь последний период, включая конфликтный, у нас были довольно тесные отношения с грузинским коллегой.
А возможно, что Россия и Грузия выступят сейчас в ООН с согласованной позицией по какому-либо вопросу?
Все может быть. В Генеральной Ассамблее ООН принимается огромное количество резолюций, так что я не исключаю, что по каким-то вопросам мы будем голосовать одинаково. Это во времена холодной войны, говорят, существовало негласное правило, что если Америка голосует «за», то СССР, даже если полностью согласен с формулировкой, должен как минимум воздержаться. Но мы люди прагматичные. Россия голосует в соответствии со своими принципами, а не за или против кого-то.
А как вы можете оценить ваши отношения с представителем США Залмаем Халилзадом?
Как очень хорошие.
Никогда бы не подумал.
Вы, наверное, судите по дискуссиям на Совете Безопасности. А так у нас очень хорошие и профессиональные, и личные отношения. Мы прекрасно общаемся — как, впрочем, и с другими коллегами в Совете Безопасности… Все профессионалы, и все понимают: если возникают конфликтные, даже кризисные ситуации, это не повод всем рассориться и разойтись по углам.
Несмотря на это, сейчас все чаще говорят, что грузинский конфликт стал началом новой холодной войны.
Думаю, так говорят люди, которые не помнят, что такое холодная война. Я же — к счастью или к несчастью — довольно хорошо это помню, потому что с 1982-го по 1987-й работал в нашем посольстве в Вашингтоне. На 1983—1984 годы пришелся один из пиков холодной войны — это и сбитый корейский самолет, и развертывание американских ракет в Европе. Это был период тотального противостояния: США и СССР на полном серьезе готовились к решающей военной схватке, готовились к ядерной войне... Колоссальные силы были задействованы. Сейчас, при всех тех трудностях, которые возникают в наших отношениях и с США, и с НАТО, ничего похожего на прежнюю конфронтацию не может быть. Просто потому, что у нас нет идеологического противостояния. И мы с сожалением наблюдаем: американцы никак не могут понять, каким ценным партнером для них является Россия, и по-прежнему все время строят какие-то антироссийские козни. Тут я, наверное, выхожу за рамки своих полномочий, но, думаю, что, если они выстроят свои приоритеты, жить всему миру станет намного проще.
Они должны понять, что поддержка Саакашвили — это тупиковый вариант развития: ставка на Саакашвили провалилась, им надо по-другому вести свои дела по отношению к той же Грузии. И тогда это перестанет мешать тем же российско-американским отношениям… Пока они не перестроят свое мышление, в отношениях с Россией у них будут сохраняться проблемы. В XXI веке нужно заниматься партнерством, а не продолжать закулисные махинации, как будто на дворе первая половина XIX века…
Вы говорите о политической инерции?
И об этом, конечно. США диктовать свои условия всему миру уже не могут — однополярный мир провалился. Но тем не менее они ведут себя так, будто обороняются в последнем окопе. Америка не ощущает себя комфортно в современном мире: какое-то постоянное ощущение уязвимости, неуверенности в себе… Поэтому странно говорить об изоляции России. По моему убеждению, в той конструкции, которая сейчас существует в мире, мы себя чувствуем куда более уверенно, чем Соединенные Штаты. У нас, по крайней мере, нет стремления к бесконечному вооружению, к беспрерывному строительству баз, расширению НАТО.
Но, может быть, это проблема нынешней администрации США и после выборов все изменится?
Я думаю, что проблема глубже… Но — посмотрим.
Беседовал КИРИЛЛ БЕЛЯНИНОВ
Фото DAVID KARP/AP