МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: ОБЪЕДИНЯЮТСЯ НЕ С НЕФТЬЮ, А С ЛЮДЬМИ

В августе исполняется 13 лет путчу, после которого, как вы, наверное, уже знаете, распался СССР. А также год с тех пор, как в наш обиход вошел термин «единое экономическое пространство» — очередная попытка объединить постсоветские республики. Территория бывшей ВДНХ просто создана для размышлений о нынешнем состоянии дел у бывших «братьев» и «сестер». Известный российский журналист Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ родился на Украине, женат на грузинке, работает на «Эхе Москвы» — на примере моего собеседника хорошо видно, что нельзя родиться в Советском Союзе и быть свободным от него...

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: ОБЪЕДИНЯЮТСЯ НЕ С НЕФТЬЮ, А С ЛЮДЬМИ

Матвей Юрьевич, 2004 год для бывшего СССР вроде опять как переломный: в Грузии — новая власть, Прибалтика ушла в Евросоюз, Украину штормит перед выборами президента, ожили региональные конфликты в Осетии, Молдавии... Опять революционная ситуация: радикализм, смена элит, чистки.

— Да нет никакой революционной ситуации... Просто мы никак не можем привыкнуть к тому, что вокруг нас живут самостоятельные государства, там появились свои элиты. Они трудно, мучительно решают внутренние проблемы. И не нуждаются в наших советах. А если и делают вид, что нуждаются, то только потому, что им нужны наш газ или нефть. Еще в этих странах хорошо сознают, что есть мировой рынок, его законы, и они хотели бы, конечно, жить вместе с Россией, но... так, чтобы жить отдельно. А мы по-прежнему воспринимаем все происходящее в СНГ близко к сердцу, как свое. СНГ — это как костюм, который тебе давно уже мал, но столько прекрасных романтических воспоминаний с ним связано...

А революции, частые смены власти — это признак здоровья молодых государств? У них ведь, казалось бы, наоборот, сейчас должно быть вдумчивое построение капитализма с национальным лицом. Постепенное, стабильное развитие...

— ...Э-э, забудьте! Нет никакого «постепенного, стабильного развития». Это вот у нас в Союзе было такое «постепенное» развитие. В никуда. Любые изменения хороши, если только не рубят головы на площадях, если кровь не льется. Мы знаем по опыту: перемены ужасны, но ужасен ведь и «поступательный» застой брежневского типа. Фокус в том, что поступательных изменений не бывает. Это всегда лавина.

И еще. «В Грузии сложилась революционная ситуация». Хорошо, но скажите мне: по сравнению с чем — «революционная»? Со стабильной, устойчивой Россией? С остальным стабильным, устойчивым миром? Нет никакой стабильности. Нигде! Я в эфире «Эха» всем в последнее время задаю один вопрос: «Что будет в России осенью?» — «Ну что-то там... может быть... а может и не быть...» Ни один политолог, экономист, политик — те, кто обязан по роду службы знать, что будет, — ни один не ответил!

Ну что тут удивительного? Предыдущий герой «Прогулок по России» телеведущий Гордон сказал, что мы — единственная страна, у которой нет четкого представления о своем будущем.

— А у других стран есть? Вот у Америки, я помню, были совершенно шикарные планы на будущее, и всего трех самолетов с камикадзе оказалось достаточно, чтобы не то что планы — весь ход истории изменился. Новые военные программы, в лексикон вошло странное понятие «международный терроризм», изменилась психология обывателей... Потому что когда от тебя при въезде в страну требуют отпечатки пальцев — это тоже революция.

Полагать, что сегодня в нашем мире можно что-то всерьез и надолго спланировать, — утопия. Забудьте. Такого теперь долго не будет. Весь мир вступил в революционную фазу. Это не значит, конечно, что фабрики опять будут отдавать рабочим, а землю — крестьянам... Во всем мире происходит такая вот глобальная перезагрузка, и с этим надо смириться. То, что было отклонением от нормы для второй половины XX века, для начала XXI, возможно, станет нормой. Поэтому любые изменения сегодня — это не отклонения от нормы, а скорее естественный процесс выработки новых норм. И к этому нужно научиться относиться спокойно.

Попробуй спокойно, если столько всего произошло, а оказывается, это еще не конец...

— Мы все за 10 лет пережили несколько революций — причем не столько даже ситуационных, а... как бы это поточнее... внутренних. И продолжаем сегодня жить в ситуации, когда рушатся прежние системы ценностей, но уже в мировом масштабе. Непонятно, например, кто сегодня свои, а кто — чужие? Даже в годы Гражданской войны было понятно — белые, красные, зеленые... А сейчас? Все стоят на одном рынке и торгуют одними и теми же товарами. Расплачиваются одной и той же «зеленью».

Это же не случайно термин такой возник — «оборотни в погонах». Потому что сейчас именно время оборотней. Нет больше политических убеждений и верности до гроба, нет идеалов — миром правит одна только целесообразность. Сегодня политик в одной партии, завтра — в другой, а послезавтра — вообще независимый депутат. Кто он, что у него на уме — непонятно.

И знаете — это на самом деле мир нас все время прощупывает. Я спросил как-то жену одного известного эстрадного артиста, она в основном живет в Израиле: «Вы чем там занимаетесь?» — «Самоидентифицируюсь». Я представил, как она, предположим, выходит на набережную в Тель-Авиве и занимается вот этой самоидентификацией... И как ни смешно, это именно то, чем нам всем нужно срочно заняться.

Почему?

— Постсоветский человек, как выяснилось, неожиданно ко многому оказался готов. И к бедности, и к состоятельности, к рынку, с другой стороны. К власти, которую бросает то в либеральный жар, то в авторитарный холод. Мы оказались не готовы только к одному, но очень важному: мы разучились делать самостоятельный выбор. И россияне, и жители СНГ, как видим, с удивительным проворством до сих пор отпихиваются от возможности выбора. Политиков ненавидят всех, но выбирают. Хотя на следующий день становится неясно, кто же выбирал. Голосуют как бы в шутку. Как бы не для себя, не для своего блага. Удивительный феномен.

«Эхо Москвы» часто называют рупором либерализма, но на самом деле наша главная цель всегда была — чтобы слушатель научился думать, принимать решения, выбирать самостоятельно. Не так важно даже, в чью пользу, главное, чтобы сознательно. И вот у нас идет опрос — за кого бы вы проголосовали на выборах? Звонит женщина: «Я так люблю ваше радио, что за кого вы скажете, за того я и проголосую». Можно сказать, своим ответом она перечеркнула все 14-летние усилия «Эха»...

Но кое-что ведь и меняется. Уходит старая советская номенклатура, 60- и 70-летние руководители, их сменяют 40-летние: Саакашвили, Алиев-младший, Роберт Кочарян. Одни учились за границей, у других жены иностранки... Это позволяет говорить, что к власти в СНГ приходит совершенно другой тип лидера?

— Конечно, они другие. Они ведь выросли на группе Beatles.

О как! Красиво, конечно, но разве это настолько важно?

— Для советского человека — да! Потому что на республиканских радио — знаете, какая музыка звучала много лет? Симфонии многочисленных тютькиных и пупкиных, через вот этот дребезжащий динамик, который висел у всех на кухне. Симфония номер три. Часть вторая. «Посевы». Часть третья. «Жатва». На этом выросли поколения людей в союзных республиках. А Beatles — это был выход в космос, другая планета. Вот Путин: он как минимум кроме русского в совершенстве знает немецкий. И после этого он может делать что угодно, но в нем уже живут как бы два мира, совершенно различных...

Да, новые лидеры ДРУГИЕ — в силу многих причин. Но, с другой стороны, никакой, даже очень продвинутый лидер не может изменить психологию своей страны. И речь даже не о советском менталитете. Путь развития страны диктуется не лидером, а суммой этносов, которые населяют страну. Есть молодой, образованный, решительный президент Саакашвили — и есть страна Грузия. С тысячелетней историей. Со своими привычками. А почему в Грузии политические чистки опять стали модны?

— Что вы называете «чистками»? Увольнения прежних чиновников? В Америке, когда приходит новый президент, как вы знаете, вообще полностью меняется администрация, это абсолютно нормальный процесс. Но в Грузии все, конечно, сложнее. Да, дочь Шеварднадзе владела крупнейшей в стране компанией, сын — крупнейшей и единственной авиакомпанией, кто-то из родственников — таможней... Когда все ключевые посты заняты родственниками — это, с одной стороны, удобно и надежно, все под контролем. Но точно так же логично с точки зрения новой власти попытаться все эти денежные потоки поставить под свой контроль. А так же по той причине, что личная преданность государю не всегда является гарантией профессионализма.

А Саакашвили разве не точно так же действует? Он тоже своих людей расставляет на всех постах.

— Отличие Саакашвили в том, что эти люди не являются его родственниками. Да, повсюду друзья, верные люди, и, повторяю, на этом держится любая власть. Но вместе с Саакашвили, как мне кажется, пришла замечательная генерация молодых людей, блестяще образованных. Вообще по уровню образованности нынешнее грузинское правительство — самая интересная власть в Европе. Вдвойне интересно, что у них получится. Если только они, конечно, не «сгорят» на абхазской и южно-осетинской проблемах. Когда я слышу некоторые их заявления по этому поводу, мне хочется вслед за Бендукидзе заслать в Грузию, к примеру, Примакова — чтобы он научил терпению и дипломатии.

Однако есть в СНГ страны, которые как бы стоят на распутье, — например Украина. Которая должна наконец определиться: она на Восток двигается или на Запад?

— Скажите мне, ну почему Украина ДОЛЖНА определяться? Кто вам сказал, что она должна идти либо к России, либо к Евросоюзу? Это что, такая национальная идея — вступление в Евросоюз или жизнь с Москвой? А что, просто у себя дома не может быть хорошей жизни? Все эти «или-или» — это блеф, такие политологические штампы. Потому что жизнь любой страны — это сумма невероятно переплетенных обстоятельств. Возможно, Украине вообще всегда будет суждено одной ногой быть там, а другой — здесь...

Грузия, судя по всему, обеими ногами хочет в Евросоюз.

— Опять не соглашусь. Если Саакашвили говорит на нескольких языках, это еще не значит, что Грузия идет в Европу. Вы понимаете, наша общая ошибка в том, что мы представляем себе Евросоюз таким... городом Солнца. Местом бесплатного счастья. Но Евросоюз — это сообщество государств, которые, во-первых, умеют уступать друг другу, а во-вторых, хорошо понимают, что объединение — это не только преимущества, но и издержки. Да, свобода передвижения, да, единая валюта. Но, например, вступившие в Евросоюз страны хорошо понимают, что работать они теперь тоже должны, как немцы. Грузины готовы работать, как немцы? Они даже сами над собой смеются — говорят, основная проблема Грузии в том, что они 10 лет сидели, курили и ждали, когда вода «Боржоми» озолотит Грузию. А новая реальность такова: наши нефть или газ теперь никто не получит даром. То есть просто «за любовь» уже ничего не будет. А только за военные базы, например...

Путин неожиданно резко высказался недавно в том смысле, что мы можем потерять СНГ. А как же свободная экономическая зона? Она вообще реальна — или это тоже очередная утопия?

— Я встречный вопрос задам: а зачем она нужна? Чтобы платить меньше пошлин на границе? Извините, но это не повод для объединения государств. Если кто-то один хочет этого объединения — ну мы знаем, что объединенные насильно всегда разбегутся. Когда мы говорим о Евросоюзе, мы подразумеваем некую надгосударственную общность между жителями Европы, например, конфессиональную, или одинаковое отношение к труду, к жизни, общее понимание идеалов гуманизма... Хотя и там не все гладко — например с Турцией. Но в целом — понимаете, страны что-то важное должно объединять. Дело ведь не в налогах, а в ощущении вот этого пространства, как общего, родного.

То есть на уровне чувств?

— На уровне сознательного понимания необходимости жить вместе. Таких предпосылок у нас я что-то не наблюдаю. Есть желание все устроить по старой памяти, но новых существенных причин для объединения нет. Давайте спросим сами себя — кому из государств-соседей мы можем протянуть руку, кто нас не предаст в трудную минуту? Вот с теми и надо объединяться. Не объединяются с нефтью и газом или с хлопковыми полями. Объединяются потому, что вместе лучше, а не потому, что по отдельности хуже.

Андрей АРХАНГЕЛЬСКИЙ