За последние лет пять в нашем обществе появилась многочисленная группа людей, которых можно назвать «сам-себе-институт». Подобное с человеком случается, когда он становится таким умным, что один заменяет собой целое учреждение! В штате такого «института» трудятся, как правило, два человека — директор и его секретарша. Один из таких монстров человеческого мышления — Михаил ДЕЛЯГИН, директор «института проблем глобализации». Секретарша прилагается... Скрупулезный анализ действительности показывает, что экономист Михаил Делягин в последнее время стал большим русским мыслителем. Он теперь везде — в газетах, телепрограммах, на радио. Разве мог «Огонек» пройти мимо столь мощного явления нашей действительности? Внутренний мир гигантов нам, безусловно, интересен. Тем более, что буквально на днях, пока готовилось интервью, Делягин изменил свой статус вольного стрелка и стал советником премьер-министра. Прислушаемся
ГЛОБАЛИСТ ДЕЛЯГИН
С Делягиным — реактивным пареньком, быстрым на слова и отчаянным на мысли — я планировал поговорить по профилю — о глобализации. Но, поскольку журналист всегда должен начинать разговор с чего-то актуального и животрепещущего, пришлось спросить о наших больших достижениях в области спортивного допинга.
— Значит, смотрите, какая мысль, Михаил... Вот мир объединяется, глобализируется, интегрируется, превращаясь постепенно в большую коммуналку, где все должны дружить и любить друг друга, быть культурными и взаимно корректными, чтобы не отравлять соседям и себе жизнь. И вдруг такой реликт «холодной войны» — засудили наших ребят на Олимпиаде как последних коммунистов из империи зла.
— Никаких реликтов. Глобализация — это единый рынок, единое финансово-информационное пространство для конкуренции. Глобализация — это не то что все одной семьей теперь будут. Наоборот, глобализация есть предельно жесткая конкуренция! И то, что произошло на Олимпиаде, тому пример.
Если вы делаете лучшие в мире самолеты, но не оказываете политического давления на другие страны, чтобы купили, вы свой самолет никому не продадите. Олимпиада — это не только рекламный бизнес, это еще и борьба репутационная. Если у вашей страны плохая репутация, которая подтвердилась на Олимпиаде, завтра ваш бизнес начнет терять совершенно конкретные бабки.
— Ладно, вернемся к глобализации. Что это есть такое?
— Глобализация — это возможность с помощью новых компьютерных технологий получать информацию о событии без затрат и практически мгновенно. И так же быстро переводить любые суммы денег в любую точку мира.
— А открытие границ и отмена пошлин — это не глобализация?
— Это интеграция, а не глобализация. Интеграция идет волнообразно со времен ледникового периода. Хорошее положение у страны — она открывает границы, снимает пошлины, потому что заинтересована захватить рынки соседей. Ухудшается конъюнктура — страна создает протекционистские барьеры, чтобы защитить своего производителя. Классический пример — США, которые сейчас закрывают от нас свой рынок стали.
И Европа защищает рынки. В первую очередь они боятся Юго-Восточной Азии и существенно меньше — России: у нас издержки большие, мы недостаточно конкурентоспособны. Из-за плохого управления, плохого оборудования и плохого климата.
— Это вы Паршева начитались.
— Нет, это я начитался учебника географии. А Паршева я только половину книжки осилил... Но ошибка Паршева в том, что плохой климат — это не фатально. В СССР плохой климат и плохое управление компенсировались за счет разработки сложных технологий, интеллектуальной ренты. Сейчас мы это потеряли.
— Почему потеряли? Кое-какие школы у нас еще остались.
— Я говорю не о школах. О технологии управления. В условиях глобализации главный фактор, который влияет на конкурентоспособность, — технология управления. Если у вас хорошие технологии, то вы даже без ресурсов подниметесь. Как Япония. Как Финляндия... А если вы управлять не умеете, вам даже огромные ресурсы не помогут.
Чем еще отличается глобализация? Новые технологии изменили характер бизнеса. Самым выгодным бизнесом стало формирование человеческого сознания. Когда-то человечество развивалось, изменяя окружающий мир. Сейчас оно изменяет себя. Раньше был простой маркетинг — я изучал склонности людей, а потом приспосабливал свой товар к ним. А теперь я людей приспосабливаю под свой товар. Причем в массовом масштабе.
Раньше изменением массового сознания занималась государственная пропаганда. Сейчас этим занимаются все. Потому что влияние на умы стало общедоступным. Раньше можно было позиционироваться — вот наша пропаганда, вот чужая пропаганда, вот я, вот мир. А сейчас из практики информационных войн просто непонятно, откуда идет воздействие. То ли это реальность, то ли заказ...
У американцев есть поговорка: хочешь стать миллионером — создай религию. Если я сегодня хочу стать миллионером, я должен в чем-то убедить окружающих. Технологии для этого существуют. В этой сфере Россия шла вместе со всем миром или даже чуть-чуть опережала. В России в начале 90-х были технологии математического анализа общественных процессов, которые сейчас утрачены.
— Что вы такое говорите? Сказки какие-то. Математические модели общества не существуют!
— Сейчас уже, наверное, не существуют, потому что общество усложняется, и модель должна усложняться вместе с обществом, а мы науку профукали. Дело ведь не в том, чтобы просчитать «каждую запятую». Нужно уловить лишь общие общественные тенденции. Как писал тот же Пелевин, значительно труднее создать математическую модель разбитого «запорожца», чем идеального «БМВ». Реальное не просчитывается; а идеальное, то есть упрощенное, можно просчитать. Нужно только выловить ключевые, качественные закономерности и работать с ними. Не обязательно обсчитывать, как двигается каждая складка на моем пиджаке, нужно сделать мой скелет, уловить основные закономерности движения тела — и работать с этим.
Вот пример. В 1993 году было просчитано, что весной 1994 года в стране случится социально-экономический кризис, который перерастет в политический и не оставит БН никаких шансов на сохранение. После этого кризис решили форсировать, и он разрядился тогда, когда еще не был назревшим, и поэтому с ним можно было легко справиться. Правда, неизвестно, что было бы, если б кризис не ускоряли искусственно...
— Глянуть бы одним глазком на эту модель. Думаю, при ближайшем рассмотрении мы увидели бы какого-нибудь злобного Кургиняна, который все выдумывает из головы, а потом распечатывает на компьютере... Ну ладно, вернемся к нашей теме. Итак, мы постепенно вступаем в глобализацию...
— Да мы уже там по уши!
— Тогда к чему все эти демонстрации антиглобалистов, если уже по уши?
— Если ты выпал из окна, есть два пути:
1) кричать и жаловаться; 2) попытаться вцепиться в пролетающую мимо стену. Антиглобалисты кричат и жалуются. Люди всегда протестуют против того, что им лично неприятно. Это пройдет. Когда-то было серьезное движение луддитов — разрушителей машин, а теперь о них вспоминают как об историческом курьезе.
Правда, антиглобалисты отличаются от луддитов тем, что... как бы это сказать... они глубоко интегрированы в решение конкретных вопросов. Обратите внимание — почему банки громили только в Швейцарии, а в Америке, скажем, нет? Почему фаст-фуд «Макдоналдса» громят во всех странах, а фаст-фуд «Бургер-кинга» — ни в одной? Там свои денежные интересы, густо замешенные на идейном антиглобализме и экологичности... Кстати, экологистов спонсируют весьма солидные корпорации. Так же, как русские капиталисты когда-то спонсировали большевиков, не подозревая, что вскармливают собственных могильщиков. Современный мир очень сложен и противоречив.
...А вот после этого момента нашей беседы, дорогой читатель, случилось странное. Какой-то интонационный перегиб произошел. Перелом. Словно мы с Делягиным прошли, как говорят ученые люди, точку бифуркации и начали развиваться совсем в другом направлении. До этого шла сплошная мировая глобализация, в которую Россия безвозвратно вошла по уши и даже кое в чем опережает остальной мир, антиглобалисты — мусор на пути всеобщего прогресса, кругом новые информационные технологии... В общем, как оптимистичный либерал я ликовал сердцем, слушая Делягина. И вдруг — ракета пошла вниз... Уж не знаю, что послужило поводом для такой перемены траектории беседы. С тонкими механизмами типа человеческого мозга или, например, с обществом такое случается. Пустячный сбой — и все летит кувырком. Горе от ума просто какое-то. У нас в беседе перегиб произошел сразу после того, как я перевернул кассету. Может быть, щелчки магнитофона так трагично повлияли на состояние человека-института?
Уж и не помню, отчего речь у нас зашла о колониях, но факт остается фактом...
— ...Вот в Африке при англичанах и французах была цивилизация, были порядок, образование. Можно было ходить по улицам без страха, не было тотальной нищеты, голода. А сейчас, когда эти страны открылись миру, когда к власти пришла национальная администрация, она довела дело до краха. И еще эти страны оказались неконкурентоспособными в глобальной конкуренции.
— Вы хотите сказать, что мы тоже?..
— Мы проигрываем конкурентную гонку. Причем проигрываем ее с 1983 года. Последняя попытка осознанного улучшения развития была сделана Андроповым. А точка перегиба случилась в начале 70-х годов. Тогда была попытка вернуться к ленинским нормам, к Совмину вместо ЦК, после краха косыгинской реформы было очень сильное модернизационное течение, но нефтедоллары смыли весь здравый смысл.
— Что-то я как-то растерялся даже... Что же с нами со всеми будет?
— Все зависит от нас. Если мы будем сидеть сложа руки, то через поколение никто не вспомнит, что была такая Россия. Так же, как в 1939 году никто не вспоминал, что была такая Австро-Венгрия. А если мы будем бороться и решать проблемы, исходя из здравого смысла, — сможем выкарабкаться.
— Каков же ваш оптимистичный сценарий? Если мы выживем...
— Будущее будет неприятным. Боюсь, наше будущее весьма недемократично. Общество уже дошло до такой степени деградации, что демократические методы управления недостаточны. Проблема в том, что мы входим в мировую конкуренцию полностью деморализованными. Попытка Путина — последняя попытка цивилизованной мобилизации общества. И мы видим, что цивилизованной мобилизации не получается.
Общество — живой организм, оно сначала пробует методы безболезненные, потом — все более и более болезненные. Мы попытались модернизироваться расслабившись, в условиях демократии. Не получилось... На второй срок мы Путина изберем, уж бог с ним. Но если наша попытка провалится окончательно, после Путина возникнет попытка нецивилизованной мобилизации. Иначе распад.
— Между тоталитаризмом и распадом страны я бы выбрал распад. Почему все так боятся распада страны?
— Вы знаете, в России цивилизация носит достаточно условный характер. И распад государства означает снижение уровня цивилизации. Возьмите распад СССР, он привел к большому количеству войн с огромным числом убитых и покалеченных... Это для Москвы все прошло тихо, мирно и цивилизованно... А если еще вспомнить бандитские войны, связанные с переделом собственности; вспомнить про потерянное поколение... ведь только к 1995 году молодые люди сообразили, что нужно чему-то учиться, чтобы чего-то достичь. До этого успех связывался со склонностью к насилию и изворотливостью, а не с образованием... Это Австро-Венгрия смогла распасться мирно, потому что там чехи, немцы, венгры.
— А мы, значит, русские скоты... Знаете, не от вас первого я слышу об имманентной дикости русских. Такое ощущение, что русские от какой-то другой обезьяны произошли. Мне кажется, процентное содержание дураков, агрессивных, глупых примерно одинаково для всех наций.
— Мы более азиатские. В чем особенность России? У нас европейские, по сути, хозяйства были объединены в одно целое абсолютно азиатской системой. Можно было выращивать урожай по-европейски, но нельзя было этот урожай сохранить: вечно какие-то нападения, огромные расстояния... А вот когда мы обеспечим какой-то минимальный уровень конкурентоспособности и благосостояния, вот тогда из этого благосостояния вырастет демократия, как в Чили, как в Южной Корее.
— Вы меня пугаете.
— Сам боюсь. Я работал с разными руководителями и знаю, что такое нецивилизованный руководитель в России.
— Но я не совсем понимаю, чем может помочь давильня экономике?
— Почему экономике? Давильню политического протеста — вот что я имею в виду. Посмотрите, в Китае расстреляли Тяньаньмэнь — и обеспечили себе двадцать лет экономического процветания. Горбачева тоже подталкивали к этому. Но он просто не вовремя отдернул шторку и увидел, что демонстрация мирная и не за что ее расстреливать. Это было в 1990 году.
— Россия не Китай. В России в 1990 году уже поздно было расстреливать. Еще за пять лет до этого можно было, все бы сошло. А в 1990-м — уже нет. Обстановка ни внутри страны, ни снаружи таких вещей уже не позволяла. Если бы тогда Горбачев устроил Кровавое воскресенье, он улетел бы со сцены не в 1991 году, а годом раньше. Но если сейчас он уважаемый человек, то в случае расстрела просто сел бы и до сих пор сидел, а не возглавлял фонд имени себя... Не было у КПСС в 1990 году уже расстрельного ресурса — это доказали и реакция общества на Вильнюс, на Тбилиси, это доказал августовский путч... И вообще, я не понимаю, почему нужно давить кого-то политически, чтобы заработала экономика? К тому же пик политического протеста в стране давно прошел. Касками у Белого дома больше не стучат. Зарплата, хоть и со скрипом, выплачивается. Кого давить вы хотите? Кто вас так обидел? Почему?..
— Потому что свободное волеизъявление масс далеко не всегда повышает конкурентоспособность общества. Особенно в странах с плохим наследством. Отчего либерализм не работает в России? Не по экономическим причинам — по философским! Либерализм — для людей, которые сами отвечают за свои поступки и сами осознают последствия своих поступков. У нас же население, к сожалению, до свободы не дотягивает. По вполне объективным причинам — начиная с хорошего, но непрофильного образования, общей замусоренности в мозгах и заканчивая идеологизированностью — коммунистической и либеральной. Плюс бытовой алкоголизм. Плюс узость горизонта...
— Все так. Но другого народа у меня для вас нет, Делягин. Может быть, русские и не доросли, с вашей точки зрения, до демократии и ответственности. Но ведь ответственность начинается тогда, когда возникает ситуация ответственности, когда нужно самим принимать решения. Если не учить ребенка ходить, если он не будет падать и набивать шишки, он никогда не пойдет сам. Наш «ребенок» начинает ходить, а вы его предлагаете бить, чтоб не падал.
— Чтобы народ начал отвечать за свои поступки, нужен определенный уровень образования, культуры. Определенный уровень образования требует определенного уровня благосостояния...
— В России довольно высокий образовательный ценз. Нет?
— Мне сегодня сказали: во Владивостоке из шестисот выпускников вузов по профилю «экономика предприятия» двести тут же отправились на городскую биржу безработных. Из примерно шестисот бухгалтеров — сотня, из полутыщи юристов — около ста.
— Но образование-то они получили. Да, бывает, что кандидат наук вынужден работать слесарем, но умище-то уже не скроешь! Есть такой хороший афоризм: «Образование — это то, что остается, когда полученные знания забываются».
— Если выпускник медвуза не отличает ОРЗ от гриппа, это не значит, что у нас хорошее образование.
— А если наши биологи, психологи, физики целыми курсами уезжают работать за границу, это значит, что у нас не такое уж плохое образование. Но я не против, чтобы оно было еще лучше. Я даже не против повышения благосостояния, после которого, как вы говорите, начнется истинная демократия для подготовленных людей. Но как этого достичь?
— Повысить качество управления. Повысить его демократическим способом в России не получилось. У нас сейчас демократия такая: если я чиновник, я могу творить все, что угодно. А вот если я буду знать, что меня расстреляют за произвол и неисполнение приказов или законов, то экономике будет легче.
— Так вот, оказывается, какой основной путь дебюрократизации, — пуля!
— Условно говоря. Но проблема экономики не только в дебюрократизации. Главная проблема экономики в том, что никто не знает, какую экономику мы хотим получить через десять лет. Никто этого не знает. Какие отрасли развивать, какие не развивать...
— А разве это надо знать? Разве это нужно решать? Рынок пусть определяет, что покупается, а что нет.
— Да, есть отрасли, которые могут развиваться сами по себе. А вот наука, например, сама по себе развиваться не будет. А наука сегодня — это технологии, а значит, конкурентоспособность завтра. Науку должно поддерживать государство. Есть вещи, которые может делать только государство — инфраструктура, капиталоемкие, наукоемкие отрасли. Точнее, самое начало, запуск этих отраслей. Потом-то, конечно, сыграет рынок. А чтобы государство давало начальный импульс, оно должно быть умным, эффективным. А быть умным и эффективным в демократической системе у него не получилось. Придется уменьшить долю демократии.
— А меня вы учли в своих раскладках? Вы говорите о политической давильне, несвободах... а что же будет со мной? С такими, как я? Нас теперь много стало. Целое непоротое поколение двадцатилетних выросло... Что будет со мной, как вы думаете? Какое применение своему ружью в шкафу я найду?
— Как говорил товарищ Довлатов, «были антисоветскими писателями, станете советскими». Какой-то способ использования вас найдется.
— Я могу лес валить, начальник...
Александр НИКОНОВ
|