Министр топлива и энергетики ВИКТОР КАЛЮЖНЫЙ продолжил традицию, согласно которой члены кабинета, вызывающие наибольший интерес у наших читателей, приходят в редакцию "Коммерсанта". И раскрыл семейные тайны нефтяников и не только их.
"Абсолютно свободный человек"
— В последнее время вы не сходите со страниц газет. Как вы чувствуете себя в роли ньюсмейкера?
— Все взоры сегодня обращены на ТЭК. И мне бы не хотелось, чтобы личность министра оказалась, знаете, фигурой номер один в непонятной ситуации. Давайте посмотрим, что обо мне пишет "Коммерсантъ": Калюжный принадлежит к клану Романа Абрамовича, Калюжный передал "Сибнефти" квоту на покупку иракской нефти сразу после назначения на пост министра, Калюжный заявил претензии на управление "Газпромом" и в лице Вяхирева нажил себе врага, Дмитрий Савельев не простит Калюжному грубых попыток смещения, Калюжный фактически провалил северный завоз, Калюжный заявил о необходимости создания бизнес-министерств — это вообще нонсенс. Здесь 95 процентов проблем абсолютно не мои, они абсолютно надуманные, и они абсолютно не совпадают с моей основной идеологией, с чем я пришел в министерство. А теперь еще — Калюжный хочет в губернаторы.
— Вас относят к блоку Абрамовича--Аксененко. А как на самом деле?
— Я считаю, что я абсолютно свободный человек, особенно от олигархов, у меня абсолютно нормальные отношения со всеми, и даже тогда, когда мы разошлись с Ходорковским, то договорились, что я никогда имя Ходорковского склонять не буду. Вот такие же, в принципе, отношения со всеми руководителями нефтяных компаний, абсолютно ровные, абсолютно независимые. И говорить о том, что я из чьей-то семьи... Знаете, даже жена мне говорит: для тебя нефть или работа — это главное, семья на втором плане. Я хочу сказать, что знаю Романа Абрамовича, и достаточно хорошо. Еще когда я работал в Восточной нефтяной компании первым вице-президентом, и потом, когда стал депутатом, мы встречались и чисто профессионально консультировались, как развивать "Ноябрьскнефтегаз" и т. д. Но не больше того. По жизни моя семья — семья нефтяников.
— Кто конкретно вам предложил пост министра?
— Пригласил меня Степашин и сказал, что вот есть такое предложение. Хотя я, наверное, покривлю душой, если скажу, что можно просто так сесть в кресло министра. Вообще меня поддержали многие руководители нефтяных компаний, которые знают меня как профессионального человека.
"Мне же все понятно"
— А можно вас вернуть к тому моменту, когда вы сказали, что фразу о бизнес-министерстве вам приписали? Как вы себе представляете организацию ТЭК? Сейчас готовится изменение состава директоров "Газпрома". Не значит ли это, что вы хотите стать членом совета директоров "Газпрома"?
— Конечно, хочу. Почему Генералов был членом совета директоров, а другой министр не может? При Генералове я, как его первый зам, не входил ни в один руководящий орган нефтяных компаний, зато один из и ныне действующих заместителей министра состоит в советах директоров четырнадцати организаций. Это же нонсенс, да? Работать некогда. Почему сегодня некоторые в "Газпроме" против того, чтобы профессиональный человек пришел в отрасль? Это мне не понятно.
— Вот именно, почему?
— Потому что я знаю ситуацию. Потому что мне же все понятно. Я работал в ВНК, я занимался бизнесом, экономикой, внешнеэкономической деятельностью. То есть я весь этот механизм знаю. И у меня возник вопрос. Существует государственное предприятие "Межрегионгаз", да? Оно занимается сегодня внутренним рынком. А "Газоэкспорт" занимается внешним. То есть нормальная схема: один занимается внутренним, другой занимается внешним. Но почему появляется "Итера"? Я задаю этот вопрос: почему? А мне говорят: "Да это не наша".— "Как не наша, но она сегодня 65 млрд газа через себя пропускает?" Спрашиваю, что, Никишин не справляется со своими обязанностями в рамках государственной структуры, подконтрольной в какой-то степени? Мне говорят: "Итера" лучше работает. Что значит лучше работает? Значит, тогда замените Никишина. Но извините, когда сегодня начинается насыщение "Итеры", частной структуры, основными фондами государства, тогда у меня возникают вопросы. Это не значит, что все нужно ломать, надо понять: что, зачем и почему?
— А "Итера" налоги платит?
— Платит. Но разве это единственный вопрос?
— Вы считаете, что, став членом совета директоров, вы сможете эти вопросы решить?
— Министр есть министр, никуда от этого не денешься. И наверное, у него и возможностей, и обязанностей намного больше, нежели у рядового замминистра. И мы договорились с Вяхиревым, что вводим должность замминистра по газу, он дал на это добро.
— Этот человек придет из "Газпрома"?
— Дело не в этом. Я говорю: "Рем Иванович, вводим замминистра?" — "Вводим". Я говорю: "Вы предлагайте кандидатуру от 'Газпрома'". Мне-то без разницы, он все равно будет работать так, как ему положено. Важно найти контакт. И чтобы Вяхирев понял: пусть его человек работает в министерстве, меня это не страшит, главное, чтобы получился контакт между "Газпромом" и министерством, которого раньше не было.
— Он не из "Итеры"?
— Он нормальный человек, все характеризуют его хорошо.
— То есть вы предлагаете обмен: место в совете директоров на замминистра?
— Нет, нет. Торговли нет абсолютно.
"Квоты и спецэкспортеры"
— Тогда получается — пока только вы Вяхиреву, а он вам ничего?
— То, что он на сегодняшний день согласился на зама по газу, это уже хорошо. Потому что раньше этого не было. Раньше он вообще никогда в министерство не заходил, он считал, что это ему не нужно. И я с ним согласен. Откровенно говоря, я его не осуждаю, потому что ему не о чем было говорить с предыдущим министром чисто, будем говорить, в профессиональном плане. Точно так же, как студент пришел к нему. А чего со студентом разговаривать? Ну здравствуй — здравствуй. Как дела? Какие оценки получил? Жалко, что министерство развалено. Нефтяники так привыкли, они не могут без какой-то централизованной схемы управления. И нельзя сегодня без федеральной схемы. На сегодняшний день, к сожалению, вот за все это время во всех нефтяных компаниях создалось монопроизводство. Знаете, от начала до конца, да, вырастил, надоил, переработал и тут же сам и продал. Они покупают иностранное оборудование, технологии, и получается, что они себе сделали — и все, и встали. Дальше — дальше нет, потому что сосед уже имеет свое. Это одна из ошибок потери централизации. То есть если раньше мы знали, что этот станки-качалки делает, этот — насосы, этот — оборудование для скважин, фонтанную арматуру и т. д. И тогда и работало производство, и контролируемая схема была, качество поднималось и все остальное, да. Сейчас смотришь — все стоит.
— Будет лучше, если будут производители оборудования-монополисты и диктат цен? Вы призываете вернуться к Госплану?
— Не так плох был Госплан. Мы на сегодняшний день не знаем, как химия развивается, сколько нужно сегодня топлива в тот или иной регион, когда губернатор говорит, что мне нужно 100 тысяч тонн горючего. А ему не нужно столько. В результате он напрягает правительство, вступает в конфликт, потому что ему столько не нужно, а в стране может даже столько и нет возможностей.
— Но Госплан возродить невозможно. Навязать цены невозможно. А вот как вы собираетесь воздействовать на тех же производителей труб, они в соглашение по ценам не вошли?
— Я считаю, что это очень хороший вопрос. И на сегодняшний день я вам даже на него не отвечу. Раньше балансы делал Госплан, да? На сегодняшний день балансом никто не занимается.
— Почему этим Минтопэнерго не занимается? Минэкономики?
— Сегодня никто не занимается. Министерство топлива взялось за это дело. Меня удивляет, когда мы пишем: баланс делает Министерство топлива и энергетики. Внизу пишется приписка: баланс носит рекомендательный характер. Сегодня трубы вышли на мировой уровень цен. Цены на нефть невозможно поднять на внутреннем рынке до мирового уровня: все начинают кричать. Но никто не кричит, когда у нас трубы продаются по мировым ценам. И на сегодняшний день нет органа, который бы эту проблему даже рассмотрел.
— Можно устроить вертикальную интеграцию. Вы говорите нельзя сделать так, чтобы баланс выполнялся. Почему нельзя? Ведь Починок говорит: не платишь налоги — черта с два попадешь в экспортную трубу. Разве нельзя это начинание развить?
— На сегодняшний день в данной ситуации единственное, что есть в министерстве,— это услуги по трубе. Но это существует сегодня, а завтра этого не будет.
— Транснефть приватизируют?
— Нет, не в этом плане. Когда мы начинаем увеличивать внутренний рынок, значит, мы снимаем нефть с экспорта и отправляем на внутренний рынок. Это единственный на сегодняшний день, к сожалению, вопрос, который еще как-то можно противопоставить тому непониманию среди нефтяных компаний в тех задачах, которые нужны для народного хозяйства. Если на сегодняшний день нефтепродуктов не хватает на рынке, значит, есть вариант квотирования...
— Вы предлагаете вернуться к квотированию экспорта и спецэкспортерам?
— Да, к квотированию нефтепродуктов на экспорт. Для производителя. Тогда получается, что все посредники из этой схемы вылетают. Так и было раньше.
— Раньше и посредники бывали спецэкспортерами. "Балкар-трейдинг" помните?
— Ну это было на каком-то этапе. Потом решили, и я сам первый выступал о том, что при чем тут "Балкар-трейдинг", он ничего не делает и не производит. Экспортерами должны быть производители. Тогда сняли ограничения, и все нефтяные компании стали экспортерами. Нефтеперерабатывающие заводы считались производителями нефтепродуктов, теперь это ограничение снято и посредники тоже могут работать. Их надо, конечно, ограничить. Это в планах у нас стоит в сентябре, если будет необходимость поправлять ситуацию с рынком, то мы думаем, что мы введем квотирование нефтепродуктов на экспорт на производителя.
— А будут ли повышены пошлины на дизтопливо?
— Нет. Не будут, потому что я противник этого дела, и пока я работаю, все сделаю для того, чтобы пошлин не было. Почему? Потому что мне проще с компаниями договориться под существующие программы государства, чтобы они все-таки выполнили это дело, они сегодня как-то откликаются и понимают, что это нужно сделать. Потому что пошлину всегда легко ввести, но ее потом не отменишь.
— Вы считаете администрирование лучше, чем тарифная политика?
— Я согласен, тарифами регулировать лучше. Только в том государстве, в котором нормально работает экономика. А в то время, когда на сегодняшний день мы хотим убрать урожай, но не платим за это дело деньги, а на сегодняшний день долг нефтяных компаний — 2,5 млрд рублей за сельскохозяйственные дела, включая предыдущий год по долгам, то тогда возникает вопрос: о какой тарифной политике говорить можно? Хотя вы правы, что, в принципе, зачем квотировать? Тарифы устанавливать — и все.
"Дело сделано"
— Виктор Иванович, развейте, пожалуйста, одно сомнение. Каким образом вы связаны с компанией East Petroleum, в которую вы, по слухам, в бытность главой Восточной нефтяной компании вместе с неким Рыбиным уводили экспортную выручку ВНК? И на эти деньги якобы хотели приватизировать ВНК...
— Рыбин — бывший работник "Томскнефти", потом перешел в министерство главным инженером "Главморнефтегазразведки". Было время, его отправили тушить пожары в Кувейте от имени государства, союзного еще. После того как все пожары потушили, он уже в государственную долю не вернулся — вернулся в бизнес, и мы организовали совместный проект по разработке Полуденного месторождения в "Томскнефти". И начал работать, причем исправно платил деньги, даже вперед. Ну абсолютно к нему никаких претензий относительно финансовых проблем по "Томскнефти" не было.
— Виктор Иванович, можно еще другой вопрос, политический. На носу перевыборы, потребуются деньги, а где они есть, кроме ТЭКа?
— Я не хотел бы на эту тему говорить, потому что одно дело, когда ты предполагаешь, другое дело, когда ты знаешь. Я могу сказать честно, что с Вяхиревым вопросы выборов 1999-го и 2000 года мы не обсуждали. Не наш вопрос. Мы должны заниматься своим делом, а не политикой.
— А как часто вы встречаетесь с тем же Вяхиревым, с Чубайсом?
— С Чубайсом три раза встречались, с Вяхиревым — два раза.
— То есть нет регулярных контактов?
— Нет, мы с Чубайсом встретились три раза, обо всем договорились. В РАО ЕЭС сегодня масса перспективных планов развития энергосистемы, она ведь сегодня разорвана, разобщена, ее как таковой-то и не существует. Мы договорились все эти вопросы рассматривать.
— Имеется в виду, что в перспективе возможно какое-то изменение структуры РАО ЕЭС?
— Нет.
— Вы, говорят, собираетесь стать губернатором Томской области? Это создание запасного аэродрома?
— Вот если бы я до сих пор оставался депутатом Томской думы, то сегодня бы выставился на губернатора. А на сегодняшний день вопрос о губернаторстве не стоит. Он стоит, только неизвестно у кого. Ведь есть должность министра, и идти в губернаторы — ну зачем?
— Как зачем? А если кабинет разгонят?
— Ну сменится правительство, ну и что? Ведь в любом случае ноги есть, голова есть. Меня вопросы трудоустройства не волнует. Хомут найдется.
— Вы вообще отрицаете информацию, что у вас есть какие-то планы относительно Томской области?
— Ну были, а сейчас, с приходом в министерство, этих планов нет. На сегодняшний день томичи просят меня вернуться, вероятность победы, как мне кажется, 90 процентов, с первого раза даже. Нельзя же попрыгунчиком быть. Ну, вот пришел... Что же я не знал, что в 99-м году будут выборы? Я знал. Я 98-й год пробыл депутатом областной думы. Я мог сказать: "Извините, я не пойду сюда, потому что я буду депутатом". А играться... Это не в моих принципах. Выгонят? Я этого не боюсь.
— А чего вы боитесь? Не страшно нефть у одних компаний забирать и отдавать другим, ведь это частные компании?
— Вы же знаете, что с нефтью связано. Кто-то, помню, Черномырдину пожаловался: "Убивают ведь. Вот одного генерального директора убили, другого. Ну примите меры!" А Виктор Степанович всегда говорил, что там, где нефть, там и кровь. Вот я так на одном этапе сделал. "Нефтеюганск" и "Мегионнефть" перестали расплачиваться по кредитам Мирового банка. А взяли $150-160 млн. И вот в рамках обсуждения угольного займа с г-ном Картером он мне пожаловался: "Виктор Иванович, у нас существует такая проблема: компании перестали расплачиваться. Мы, конечно, не связываем это дело с угольным траншем, но вы же знаете, мы в одном финансовом поле находимся. Нам бы хотелось, чтобы они как-то начали..."
— И что вы ответили Картеру?
— Надо, раз взял — отдавай. Тем более я знаю, что возможность отдавать есть — сам отдавал. Ну, я Картеру сказал: хорошо, я вам помогу. Дал телеграмму нефтяным компаниям и сказал: "Вот вам три дня сроку. Если вы не определитесь по этим делам до понедельника и не отчитаетесь, я приму свои меры". Приходит понедельник — нет. Во вторник я прихожу утром — никто не отчитался. Во вторник приглашаю всех: "Дайте телеграмму и остановите экспорт". И что вы думаете? Сразу пошли звонки высокопоставленных чиновников: "Ты что делаешь?!" В конце концов я на своем настоял, заставил все-таки нефтяные компании с Минфином эту ситуацию расчистить. Откровенно говоря, я сам вибрировал, потому что это было связано с взаимоотношениями с МВФ, где было четко записано, что мы имеем право делать, а что — нет. Я сделал то, на что не имел достаточно прав. Но это дело сделано.