"Коммерсантъ" продолжает публиковать цикл бесед с ведущими российскими банкирами и предпринимателями о ситуации в стране. Сегодня на вопросы корреспондента Ъ АЛЕКСАНДРА Ъ-СЕМЕНОВА отвечает член совета директоров ФПГ "Интеррос", курирующий финансовый блок, президент ОНЭКСИМбанка МИХАИЛ ПРОХОРОВ. Это первое интервью банкира российской газете.
"В стране отсутствуют 'длинные' деньги"
— Как вы оцениваете глубину кризиса?
— Я оптимист и в некотором смысле приветствую то, что кризис произошел сейчас, а не годом позже. Он должен был быть не такой глубокий, но это уже ретроспективная вещь.
— Довольно неожиданное суждение...
— Проблемы, которые мы накопили за годы развития банковской системы, в любом случае должны были разрешиться. Может быть, это должно было происходить не так жестко, но кризис позволит произвести переоценку ценностей. Оценить профессионализм команд. Могу пожелать коллегам — мелким и средним банкам, которые пытаются нашу одежку примерить,— не повторять не только наших ошибок, но и своих.
— Как вы оцениваете действия Центробанка в сегодняшней ситуации?
— ЦБ в последнее время ругают за то, что он плохо проводит реструктуризацию банковской системы. Я считаю, что ЦБ делает больше, чем он может сделать на самом деле. Потому что просто выделить деньги невозможно. Дыра такова, что сколько ни закачивай, эту проблему не решишь. Если мы, например, возьмем банковский кризис 82-го года в Штатах, то ведь там экономика хорошо работала. А у нас кризис банковской системы — не сам по себе кризис, а напрямую связан с состоянием экономики. Там кризис был быстро преодолен, потому что были источники, из которых его можно было преодолевать.
— Какие, например?
— У нас в стране отсутствуют "длинные" деньги. Внешние источники теперь тоже обрезаны. Нет развитой накопительной пенсионной системы, логично выстроенной страховой системы. Нет "срочности" вкладов населения. У многих банков проблемы возникли не из-за того, что у них плохой кредитный портфель, а из-за того, что все вклады были фактически "до востребования". Если у кого-то есть вклады населения, максимум годовые, он знает, что они в лучшем случае в активах на один месяц. Потому что любой человек, если что-то происходит, имеет право на следующий день забрать вклад. И это сводит на нет любое планирование ликвидности банка. Этот вопрос очень важный, он лежит на государственном уровне.
— Но ведь проблема не только во вкладчиках...
— И в них тоже. Второй вопрос, который стоит сейчас наиболее остро,— это рекапитализация банковской системы. Я считаю, что на 1 января нужно провести очень честную и жесткую оценку того, что стало с капиталами российских банков. Пусть даже в некоторых банках появится отрицательный капитал. Главное — понять уровень проблемы.
ЦБ должен сейчас, как мне кажется, сделать реальную оценку, а затем, возможно, сделать более гибкими инструменты формирования уставного капитала. Сейчас в него можно внести только "живые" деньги и очень ограниченную часть недвижимостью.
Возможно, надо временно смягчить пропорции и дать банкам возможность формировать уставный капитал реструктурированными бумагами, иметь в нем некоторые материальные активы. Нужно оценить все и принять правильную программу по капитализации банков. Например, определить, что, когда финансируется процесс реструктуризации, он должен либо покрывать 100% проблем банка, либо вообще денег давать не надо.
— Почему?
— Деньги необходимо давать тогда, когда банк уже реструктурировал свои обязательства. Тогда эти деньги идут в виде оборотных средств, для того чтобы начать новый бизнес. Поэтому работа, которую проделывает ЦБ, очень большая. Они много работают над методологией. И здесь скорости быть не может. Нужно совершенствовать инструкции, менять законы. Это непростой процесс. Должно быть понимание того, что любое использование госсредств должно быть нормативно оправданным.
— Как вы оцениваете создание Агентства по реструктуризации банковский системы?
— Такое агентство, несомненно, необходимо, но все зависит от технологии принятия решений и того, под какие виды реструктуризации будут выдавать деньги. Сама идея, конечно, абсолютно правильная.
— У вас есть сведения о том, кто может возглавить агентство? Называют кандидатуру Ашота Егиазаряна...
— Я об этом не слышал.
— А как бы вы отнеслись к его кандидатуре? Он ведь работал какое-то время в ОНЭКСИМе.
— Егиазарян абсолютно профессиональный банкир. Его профессиональная квалификация сомнений не вызывает.
— Но Московский национальный банк, которым он руководил, "скончался" еще в прошлом году...
— Насколько мне известно, Егизарян ушел за год до этого.
— Хорошо, а как вы восприняли обнародованный Примаковым проект "амнистии капитала"?
— Деталей не знаю, только как политическую декларацию. Но решение правильное. Хотя оно должно быть увязано с набором определенных правовых мероприятий. И связано, в любом случае, со временем. Объявить амнистию и принять законы — это одно, а доверие получить, чтобы капитал захотел возвращаться и инвестироваться,— другое. То есть будет некоторый разрыв во времени, в моем понимании.
— А доверие-то вернется?
— Потенциал страны не изменился. Это же психологическая вещь, доверие инвесторов. Чтобы оно вернулось, нужно сделать определенные шаги.
— Вы представляете какие?
— Представляю.
— Расскажете?
— Не хочу. Правительство должно само определиться в этой части. Если ему будет нужно наше экспертное мнение, с удовольствием отвечу. Ведь проблема заключается в том, что банкирам сейчас не верят, даже когда они говорят правду и хорошие вещи,— все воспринимают с отрицанием. Поэтому мы лучше поработаем как эксперты, чтобы данные идеи исходили от тех людей, которые сейчас облечены доверием.
"Западные банки нам не конкуренты"
— Как вы считаете, смогут западные банки сейчас активно развернуться в России?
— Если у российских и западных банков будут равные условия, то западные банки не конкуренты. Они не до конца понимают специфику рисков в российском бизнесе.
— Но ведь можно нанять российских менеджеров...
— Дело не в менеджерах, а в идеологии. Любой банк придерживается определенной идеологии в выдаче кредитов, в том, какие виды операций можно делать, какие нельзя. Инструментарий западных банков в России достаточно узок. И я бы не хотел открывать некоторые ноу-хау, но поверьте на слово: через несколько месяцев наплыв перепуганных клиентов в западные банки спадет. Им потребуется специфический пакет услуг, который позволяет предприятиям больше зарабатывать. Этим механизмом всегда владели наиболее крупные банки. И западные банки в этой части не конкурируют. Конечно, если для них будут созданы привилегированные условия — например, закон об амнистии капитала коснется только западных банков,— то ситуация может измениться. Но тогда надо понять, какова идеология проникновения иностранных банков в банковскую систему вообще. Любой вариант, в принципе, возможен, просто нужно понять, какую страну мы строим. Если это страна, ориентирующаяся на самостоятельную политику, на сильную экономику, то банковская система должна быть национальной. Либо можно идти по пути других стран, Мексики, например, Венгрии, где западные банки играют доминирующую роль.
— Я только не очень понял, что такое особенное нужно российским предприятиям. Деньги? Но у иностранцев они есть, и дешевле...
— Во-первых, дешевых денег не бывает, деньги дают по процентной ставке в данное время на данном рынке. Во-вторых, нужно знать проблемы российских предприятий.
— Почему же не смогут справиться российские менеджеры?
— Российские менеджеры не смогут поменять технологию принятия решений. У каждого банка есть культура принятия решений. Я не уверен в том, что проблемы, которые существуют у российских предприятий, смогут понять западные банкиры.
"Росбанк — элемент реструктуризации ОНЭКСИМа"
— Не могли бы вы объяснить, что сейчас происходит с Росбанком и зачем понадобилось его создание?
— Попытаюсь. В условиях кризиса такой сложный банк, как ОНЭКСИМ, продолжает работать по инерции, теряет обороты. Чтобы он не остановился, нужен был банк, который бы продолжал обслуживать клиентов. Ясно, что реструктуризация банковской системы необходима, и мы выбрали некоторую собственную модель. Вы помните, на первом этапе это было создание Росбанка. К сожалению, законодательные акты и инструкции нам не позволили слияние сделать быстро, и поэтому оно было разделено на три этапа. Первый этап — это создание независимого банка. Второй этап — три банка, Мост-банк, МЕНАТЕП и ОНЭКСИМбанк, реструктурируются самостоятельно, потому что сейчас очень сложно определить стоимость, исходя из которой можно объединяться. На третьем этапе будет рассматриваться вопрос о слиянии банков по реальной стоимости. Первый этап завершен, банк создан и в настоящий момент является как бы одним из элементов реструктуризации самого ОНЭКСИМбанка.
— Что вы имеете в виду?
— В Росбанк перешла клиентура, которая обслуживалась в ОНЭКСИМбанке. Потому что банку, у которого начинаются проблемы, обрезаются все финансовые потоки. Для этого банка стоит вопрос сохранения взаимоотношений с клиентами и команды. Никакие активы мы не переводили, как пишут, а сохранили клиентскую базу за счет предоставления ей всего комплекса банковских услуг. В будущем (это одна из форм, которую мы предполагаем) реструктурированный ОНЭКСИМбанк сольется с Росбанком.
— Почему не вы возглавили Росбанк?
— Моей задачей является работа по реструктуризации ОНЭКСИМбанка. А во главе Росбанка мы решили поставить профессионального менеджера Александра Филипьева. Это профессиональный банкир с большим стажем. Он работал во Внешторгбанке, Центральном банке, в Международном банке экономического сотрудничества, в ОНЭКСИМбанке. Сейчас формирует команду для будущего развития Росбанка.
— Так все-таки банки будут объединяться или "Мост" и МЕНАТЕП отошли от этого проекта?
— Решение никто не отменял. Просто сейчас идет второй этап, когда банки самостоятельно реструктурируют задолженности и определяют свою стоимость. Я не слышал от их акционеров никаких слов об отказе от проекта.
— Вы встречаетесь?
— Мы обсудили все планы и представляем, как каждый банк решает свои проблемы. Я в курсе всех их вопросов и надеюсь, что они в курсе моих.
— Клиентура, которая была, например, в МЕНАТЕПе, обслуживается в Росбанке?
— Я сейчас не могу сказать. Там более 500 клиентских счетов.
— И все же. Есть, например, информация о том, что Росбанк обслуживает "Росвооружение", "Связьинвест", НТВ...
— Про "Связьинвест" и НТВ ничего не могу сказать. Это коммерческая тайна клиентов.
— А "Росвооружение"?
— "Росвооружению" предложен комплект документов по обслуживанию. Вы знаете сами, сменилось руководство компании, но продолжается диалог, чтобы "Росвооружение" открыло счета.
— В том же объеме, в котором они были в ОНЭКСИМбанке?
— Любой банк хочет всегда максимум. Хочет получить больше. Лучше вообще все. Сколько удастся — посмотрим.
— А как ОНЭКСИМбанк реструктурирует обязательства перед нерезидентами?
— 8 декабря прошла четвертая встреча, на которой комитет кредиторов рассмотрел наши предложения по реструктуризации. Они подготовлены вместе с нашим советником, инвестиционным банком Flemings, и юристами Hogan & Hartson.
— А более подробно?
— Сейчас не могу. Важна первая реакция кредиторов, так как предложения являются конфиденциальными до того момента, пока они не выскажут мнения по всем вопросам. В ближайшие 3-4 недели будет ясно, по какому пути пойдет реструктуризация, и тогда я смогу более конкретно говорить об инструментарии.
— На какой срок рассчитана программа реструктуризации?
— Там разные инструменты есть. От 5 до 15 лет.
— Какими вопросами вы занимаетесь в "Интерросе"?
— В структуру "Интеррроса" сейчас входит ряд финансовых компаний. Финансовое поле шире, чем непосредственно банковское. Мы приняли решение, что я, как член совета директоров, занимаюсь всем финансовым блоком группы.
— Тогда можете ли вы прокомментировать слухи о том, что ОНЭКСИМбанк расплатится с иностранными кредиторами акциями предприятий, входящих в группу "Интеррос", например "Норильского никеля"?
— Они беспочвенны. Промышленные активы никогда не принадлежали банку. Акции "Норильского никеля" одно время находились у банка в залоговом управлении (когда банки кредитовали государство под залог акций промышленных предприятий). Собственником банк не был никогда.
— Но, может быть, "Норильский никель" будет каким-то образом гарантировать новые обязательства ОНЭКСИМбанка?
— ОНЭКСИМбанк кредитовал "Норильский никель", работали как банк--клиент. Отношений собственности между ОНЭКСИМбанком и "Норильским никелем" нет никаких.
— Если, по вашим словам, ОНЭКСИМбанк будет нормально работать, то зачем объединяться с МЕНАТЕПом и "Мостом"?
— Объединение — это не политический процесс. Мы хорошо дополняем друг друга. Хорошая сеть Мост-банка в Москве позволяет обслуживать физических лиц, среднюю и мелкую клиентуру. Что касается работы с крупной клиентурой, здесь имеется опыт у ОНЭКСИМа. У МЕНАТЕПа наиболее диверсифицированная региональная сеть. Это нормальный процесс.
До этого группы развивались как самодостаточные: свой банк, промышленные компании, газеты и т. д. Но в России банковский бизнес перестает быть сверхдоходным, как и во всем мире. Банковский бизнес — источник ресурсов для развития отраслей, которые дают собственно доход. Любой банк должен быть гибкой инфраструктурой, которая дает клиентам и акционерам возможность брать деньги на свое производство. Чем дальше, тем банки будут более независимы. Большие банки российского масштаба не будут принадлежать какой-либо группе или одному человеку. Они будут реально независимы.
— И по-вашему, ОНЭКСИМ — независимый банк?
— Скажу так: у него много акционеров, но влияние акционеров группы "Интеррос" наиболее сильное. Это ни для кого не секрет, но если развиваться дальше, наращивать уставный капитал, приглашать новых акционеров, то, естественно, процент участия "Интерроса" может снизиться.