На минувшей неделе Госдума на специальных слушаниях обсудила первый доклад о ситуации с правами человека в США, подготовленный МИД РФ. Координатор составления доклада, уполномоченный МИД РФ по вопросам прав человека, демократии и верховенству права КОНСТАНТИН ДОЛГОВ рассказал корреспонденту “Ъ” ЕЛЕНЕ ЧЕРНЕНКО, почему Москва вдруг занялась тем, что раньше считала вмешательством во внутренние дела и за что всегда критиковала Вашингтон.
— Почему вы сделали доклад именно по США?
— Нынешний доклад — первый специальный страновой доклад по США, выпущенный МИД РФ, однако мы не первый раз комментируем ситуацию с правами человека в этой стране. В нашем прошлогоднем докладе «О ситуации с правами человек в ряде стран мира» США также был посвящен раздел.
Главная идея в том, что американцы продолжают неправомерно позиционировать себя как абсолютный авторитет и непререкаемый лидер в сфере демократии и прав человека. Они занимаются менторством, пытаются учить другие страны, как им строить у себя демократию и обеспечивать права человека. Делают они это порой весьма жестко и интрузивно, не всегда считаясь с базовым международно-правовым принципом государственного суверенитета. Нередко их попытки забот о правах человека в других странах граничат с откровенным вмешательством во внутренние дела. К сожалению, и Россия с этим сталкивалась и сталкивается. Это, в частности, одна из причин, почему было принято решение о сворачивании деятельности на территории России Агентства США по международному развитию (USAID). В то же время у самих американцев, как следует из нашего доклада, сохраняется действительно очень сложная ситуация с правами человека.
— А откуда вы черпали информацию для таких выводов?
— Наш доклад составлен на основе абсолютно проверенной и надежной информации. Мы не скребли по сусекам.
— Например?
— Совет ООН по правам человека и Верховный комиссар ООН по делам беженцев, Human Rights Watch, Amnesty International, американские НПО, международные ассоциации журналистов. И вот, например, что касается свободы слова, в январе известная НПО «Репортеры без границ» значительно понизила рейтинг США в своем ежегодном глобальном индексе свободы прессы сразу на 27 позиций, поместив их на 47-е место. Причиной тому стали атаки на журналистов, освещавших акции движения «Захвати Уолл-стрит». Кроме того, по мнению правозащитников, в США зажимаются права журналистов: прямой цензуры нет, но есть цензурное давление на редакционную политику ряда изданий со стороны властей. Это не наше мнение, а оценка «Репортеров без границ». Эту организацию сложно заподозрить в том, что она озвучивает оценку правительства РФ.
— Но ведь позиция Россия в этом рейтинге намного хуже — она на 142-м месте.
— Да, рейтинг России действительно ниже. Но давайте откровенно спросим себя: сколько лет идет Россия по пути демократического развития, а сколько США? Несопоставимо с точки зрения времени. И потом у нас в плане свободы прессы трудно сказать, что ситуация совсем уж плохая. Есть, например, «Коммерсантъ» — образец свободной прессы. Вы совершенно свободно пишете вещи и выражаете мнения, которые порой, мягко говоря, являются критическими по отношению к руководству страны. И никто вам не запрещает этого делать — у вас одна из самых читаемых и уважаемых газет и у нас, и в мире.
Иными словами: никакой цензуры у нас нет. Она запрещена конституцией. И гонений нет. Зачастую у нас в некоторых изданиях пишутся такие вещи о властях, которые американцы бы никогда в жизни не напечатали. За это их там просто засудили бы.
— Тем не менее, когда Россия занимает низкое место в рейтинге свободы прессы, мы называем его «необъективным», а когда мы сами критикуем США, то этот рейтинг сразу становится «надежным».
— Мы не говорим, что он объективный или необъективный. Мы же сам рейтинг в докладе не критикуем, хотя с ним можно было бы поспорить. Не мы придумали критерии, которые в нем используются, и мы не говорим, хорош он или плох.
— Вы говорите, что он достоверен, используя его как источник для доклада.
— Мы признаем, что и в России есть определенные проблемы в области свободы прессы. Но налицо и серьезные действия, которые предпринимаются российскими властями для исправления этой ситуации. И в целом со свободой слова и СМИ в России сейчас дело обстоит гораздо лучше, чем было непродолжительное время тому назад.
— В СССР?
— Чем в Советском Союзе, безусловно, и на переходном этапе (после его развала.— “Ъ”). 20 лет это минимальный срок по историческим меркам! Это меньше, чем жизнь одного поколения.
Как бы то ни было, нас интересует в этом рейтинге другое: что «Репортеры без границ» американцев опустили сразу на много-много пунктов. Вот что интересно. Это значит, что, по их оценке, в США дело со свободой СМИ обстоит отнюдь не блестяще. Более того, ситуация ухудшается. Вот что нас интересует! Ведь доклад этот не о России, а о США. И мы говорим: при таких показателях…
— США не могут быть образцом демократии?
— Совершенно верно. Да, никто не может быть образцом демократии! Ни США, ни Франция, ни Швейцария. Никакая отдельно взятая страна не может претендовать на роль безусловного лидера в сфере демократии и прав человека. Проблемы есть везде, просто их масштаб и характер разнится. Однако ни у кого нет монополии на установление «правочеловеческих канонов».
— Вы полагаете, что вам удалось объективно отразить ситуацию с правами человека в США?
— В докладе показана полная и объективная картина. В нем говорится о многочисленных, в том числе системных, проблемах, с которыми сталкивается американское общество в сфере соблюдения прав человека. Среди наиболее острых вызовов, стоящих перед США,— растущее социальное неравенство, дискриминация по расовому, этническому и религиозному принципам, усиление расистских и ксенофобских настроений, практика бессрочного содержания заключенных без предъявления им обвинений, предвзятость правосудия, функционирующие вне правового поля тюрьмы, применение пыток, воздействие государственных ведомств на судебные процессы, ограничение избирательных прав граждан, вмешательство в их частную жизнь.
Имеются серьезные проблемы с нарушениями прав российских граждан. По-прежнему остро стоит проблема насилия в отношении приемных детей из России. Да, и в целом ситуация с обеспечением прав детей в США вызывает особое сожаление. На слушаниях в Госдуме уполномоченный по правам ребенка при президенте РФ Павел Астахов привел показательную статистику: в России совершается около 100 тыс. правонарушений в отношении детей, а в США за аналогичный период — более 3 млн.
— В США гораздо более низкий порог того, что считается правонарушением. Там ведь преступлением считается, даже если ты ребенка на пару часов оставил дома или слегка по попе шлепнул.
— Мне трудно сказать. Но убийство ребенка — это же преступление.
— Не думаю, что в США убивают по 3 млн детей в год.
— Нет, конечно, но у всех на слуху вопиющие случаи беззакония, когда в США убийц наших детей отпускали прямо в зале суда. К нашей судебной системе тоже высказываются претензии, и часть из них оправдана, но за такие вещи как убийство ребенка у нас не оправдывают. А там да. Потому что, видимо, речь идет о российских детях. Если бы речь шла о чисто американском ребенке, ситуация была бы совершенно иная. Налицо явная дискриминация и двойные стандарты правосудия.
В пенитенциарной системе США тоже есть серьезные проблемы: там масса людей умирает в СИЗО и тюрьмах. Случаи исчисляются сотнями, если не тысячами.
— И в России умирают.
— Да, но в России именно поэтому недавно были приняты меры по совершенствованию медицинской службы пенитенциарной системы, которая была далеко не в лучшем состоянии. Однако у нас в отношении Магнитского подняли истерику, забывая о том, что он обвиняется в совершении очень серьезных экономических преступлений,— а в отношении тех людей, которые умирают в США, такой реакции со стороны правозащитников нет.
— До того как МИД начал выпускать эти доклады, Россия сетовала, что постоянная критика ситуации с правами человека мешает плодотворному сотрудничеству в других сферах, таких как экономика. Москва ведь вообще чуть ли не с 1970-х всячески избегала разговоров о так называемой третьей правочеловеческой корзине. Не дает ли тот факт, что РФ теперь указывает другим странам на пробелы в этой сфере, Западу индульгенцию на усиление критики в отношении нее самой?
— Уж куда еще усиливать? Критика России со стороны США и ряда стран ЕС настолько гипертрофирована, что дальше усиливать некуда. Складывается ощущение, что в ПАСЕ вообще уже только одну страну критикуют: Россию. 90% критических стрел обращено в наш адрес. Однако мы этого не боимся. Если вы заметили, мы достаточно сдержанно реагируем на многие критические по отношению к нам доклады.
— Мы говорим, что они необъективны.
— Там, где они необъективны, мы действительно указываем на это. Ну, вот, скажем, доклад Госдепа США о свободе религий в мире из года в год повторял мантру, которая давно не соответствует фактическому положению вещей в России. И в последнем американском докладе это в определенной мере было признано, язык стал другим.
— Там прямо сказано, что РПЦ «срастилась» с властью.
— Это осталось (из прежних обзоров.— “Ъ”). Но некоторые другие оценки стали чуть спокойнее. И мы готовы к диалогу — спокойному, равноправному и взаимоуважительному. И рассчитываем, что на наш доклад реакция будет заинтересованной и что американской стороной будут сделаны определенные выводы.
— А этот доклад не является вмешательством в дела США и нарушением их суверенитета?
— Государства давно уже на международном уровне условились, что критика друг друга за права человека не является вмешательством во внутренние дела. И Россия не говорит, что критика является вмешательством. Однако определенные действия, произрастающие из этой критики, могут быть вмешательством. Если бы мы начали давать деньги каким-то американским НПО, работающим в политической сфере, на определенный вид деятельности, это могло бы расцениваться как вмешательство во внутренние дела. А пока мы лишь используем оценки этих организаций в своих докладах, это вмешательством считаться не может.
— Иными словами: доклад — не вмешательство, а финансирование правозащитной организации «Голос» — вмешательство.
— Тут важно подчеркнуть, что наше законодательство и внесенные в него поправки не запрещают иностранное финансирование политических НКО.
— Но они должны назвать себя «иностранными агентами».
— Да, но при этом мне буквально на днях представители двух государств, которые являются по международной классификации вполне демократическими, рассказали, что у них запрещено иностранное финансирование любых НКО, занимающихся политикой. Они признали, что российский закон мягче, чем законы их стран.
— Это страны ЕС?
— Нет. Это страны за пределами ЕС, вполне демократические и претензий к ним по части демократии не так много.
— Новые доклады МИД РФ по ситуации с правами человека в мире будут?
— Будут. Очередной, возможно, появится очень скоро. Мы заинтересованы в том, чтобы их читали, и готовы к дискуссии, но только профессиональной.
— А география докладов будет расширяться? Были страны ЕС, США. Кто следующий?
— Посмотрим. Мы не исключаем выпуска новых страновых и тематических докладов. Будем действовать гибко, в зависимости от ситуации и накопления информации. Но мы не будем копировать то, что делается, например, Госдепом США: они описывают весь мир, кроме себя. Это, на наш взгляд, нечестная и уязвимая логика.
— Наша позиция ведь тоже уязвима. Почему мы, скажем, не берем Китай?
— В мой мандат как уполномоченного входит мониторинг за соблюдением прав человека во всем мире. И ни одна страна в принципе, теоретически, не исключена (из него.— “Ъ”). Другое дело, что формы реагирования могут быть разными. Речь идет не только о докладах. Я делаю много заявлений и комментариев, пишу письма в посольства других стран. Значительная часть моей деятельности остается за кадром. Иногда непубличные методы оказываются более действенными для разрешения той или иной ситуации, особенно для обеспечения прав российских граждан.
— Права российских граждан, судя по последним новостям, сильно ущемляются в Таджикистане и Узбекистане. По ним будет обзор?
— Мы пока не видим в этом целесообразности. Мы активно работаем с правительствами этих стран, у нас тесные партнерские отношения, даже союзнические в случае с Таджикистаном. И у нас есть с ними договоренность, что если возникают проблемы, то они будут решаться максимально оперативно и в благожелательном ключе, путем задействования двусторонних каналов, не выводя это без надобности на публичный уровень. Но главное: Таджикистан никогда не претендовал на роль форпоста демократии.
— То есть они — в отличие от США — нас не поучают.
— Да, Таджикистан никогда не критиковал другие страны и не поучал их, как им строить демократию. Более того, они часто становятся объектом критики — часто несправедливой — со стороны стран Запада. А США и страны ЕС, по сути, считают себя неуязвимыми в плане демократии и прав человека. Наш интерес в том, чтобы публично показать, что это не так. При этом мы не ставим себе задачу просто покритиковать их — нам важно подсветить, что и у них есть проблемы. Эти проблемы серьезные, и о них надо говорить. Почему должны обсуждаться только Россия, Китай или Иран? А не, скажем, серьезнейшие проблемы с неонацизмом или соблюдением прав нацменьшинств в Европе?
— Комментируя “Ъ” вашу инициативу, заместитель председателя фракции «Справедливой России» в Госдуме Михаил Емельянов сказал, что такие доклады возвращают нас во времена холодной войны. А представитель КПРФ Сергей Обухов заявил, что МИД РФ ведет себя «как вор, на котором шапка горит».
— Не хотел бы комментировать выступления отдельных депутатов или делать на их основе умозаключения относительно позиций их партий. Но на слушаниях в Госдуме выступали (помимо «Единой России» и ЛДПР.— “Ъ”) как представители «Справедливой России», так и Коммунистической партии. Никакой субстантивной критики в адрес МИД РФ в связи с этим докладом от них я не услышал. Наоборот, они достаточно много и подробно критиковали ситуацию в США с правами человека.
— И наверное, с удовольствием.
— С энтузиазмом, я бы сказал. Если другие представители их партий не разделяют этого настроя, это на их совести.
Если же оценивать выход доклада по правам человека в другой стране как возвращение к холодной войне — хотя я с такой оценкой не согласен — то не Россия его инициировала. Доклады по России выпускаются западными странами на регулярной основе и не прекращали выпускаться после холодной войны. Мы же начали делать доклады только с прошлого года.