Директор по природоохранной политике «WWF России» ЕВГЕНИЙ ШВАРЦ рассказал “Ъ”, почему об экологии необходимо говорить на языке конкурентоспособности.
— В чем, на ваш взгляд, основная причина того, что ни одна из попыток реформировать экологическое регулирование в РФ не доводилась до конца?
— На мой взгляд, даже попытки реформирования не было. Была осознанная попытка разрушить экологический контроль и надзор в государстве в целом, чтобы использовать так называемую теорию тихой гавани для привлечения инвесторов за счет более низких экологических требований по сравнению со странами Центральной и Восточной Европы — нашими главными конкурентами за привлечение европейских инвестиций. Это было обнародовано 30 марта 2000 года Ярославом Кузьминовым, ректором Высшей школы экономики, который тогда входил в состав правления Центра стратегических разработок и под руководством господина Германа Грефа разрабатывал проект реформ первого президентского срока Владимира Путина. Первое, что было сделано, ликвидация Госкомэкологии.
— Но ведь предпринимались попытки принять экологический кодекс, потом — экологическую доктрину…
— Госкомэкологии в 1990-е годы предпринимал попытку построить цивилизованное рыночное экологическое регулирование. Возглавлявший его Виктор Иванович Данилов-Данильян (кто-то его любит, кто-то его не любит, это десятое дело) в свое время заведовал лабораторией ЦЭМИ АН СССР, из которой вышел Егор Гайдар и еще несколько министров гайдаровского правительства. То есть человек, безусловно, мыслящий экономическими, рыночными категориями.
То, что они делали,— это была попытка создать цивилизованную, рыночно ориентированную и некоррумпированную систему государственного экологического регулирования. Другое дело, что Виктор Ивановичу не повезло. Трудно создавать какое-либо экологическое регулирование, рыночное, в условиях, когда госбюджет пустой, а экономика стоит. Когда налоговые поступления падают, то заниматься экономической мотивацией бизнеса достаточно трудно. Кроме того, была сформулирована четкая идеологическая позиция: поскольку с экономикой все плохо, экологией можно пожертвовать.
Но эта установка не оправдалась, потому что никакие иностранные инвестиции, кроме как в нефть и газ, в страну особо не пришли. Та аргументация, которую обнародовал Ярослав Кузьминов, у меня как у человека, который лет десять был членом ученого совета Института географии РАН, вызвала ироничное недоумение. И это подтверждается в том числе и динамикой иностранных инвестиций в Россию. Инвесторы ищут не «тихой гавани», где нет экологических требований и стандартов, они ищут свободы от коррупции, внятного госрегулирования и однообразного применения законодательства. Снижение экологических требований бьет по репутации инвесторов в развитых странах с более высокими экологическими и социальными требованиями — лоббистов «экологического демпинга» инвесторы недолюбливают. Все, что было построено Госкомэкологии, в итоге было просто разрушено.
Комитет был ликвидирован и подчинен Министерству природных ресурсов. С приходом Виталия Артюхова ушли многие грамотные технические специалисты и профессионалы, и те, кто был конкурентоспособен и не хотел брать взятки, перешли в бизнес и неправительственные природоохранные организации. В свое время после очередной истерики Виталия Артюхова перед офисами WWF и Greenpeace выстраивались последние порядочные директора и замдиректора департаментов и управлений. Для нас это было здорово, а для страны — ужас. После этого «крупняк» сырьевого и металлургического бизнеса, входящий в профильные комитеты РСПП и ТПП, целенаправленно разрушал и зачищал все, что было сделано хорошего и работающего в сфере госуправления состоянием окружающей среды.
В первую очередь это относится к «Норникелю», который сначала аккуратно переманил Сергея Алексеева, возглавившего перед закрытием Федеральный экофонд РФ (ФЭФ), на должность советника по экологии генерального директора ОАО «ГМК “Норникель”». Буквально через месяц-два после того, как все это произошло, компания подала иск в Верховный суд, с тем чтобы прекратить систему экологических платежей, и с марта 2002 года несколько лет крупный бизнес вообще ничего не платил. При этом рост зарубежных инвестиций начался не тогда, когда грохнули систему платежей, а после того, как ее начали восстанавливать в 2003 году. Потому что для цивилизованного крупного западного инвестора очевидно, если ты жульничаешь в Нигерии, то у тебя будут проблемы и в Канаде. Западные инвесторы, в отличие от наших чиновников, это прекрасно знают. Поэтому к нам особо грязный бизнес не переводили. А тот, кто приходил, шел не ради меньших платежей за загрязнения, а за нефтью и газом.
Когда говорят, вот Китай грязный, туда все грязные производства перевели, забывают сказать, что в первую очередь это происходит из-за более низкой стоимости рабочей силы в Китае, чем в России, а не из-за более низких экологических платежей. Сейчас экологическое регулирование в Китае развивается с огромной скоростью — в частности, в Китае действуют инструкции финансового регулятора о «зеленом кредитовании» и повышении процентной ставки вплоть до запретительных значений тем компаниям, которые нарушают законодательство об охране окружающей среды.
— Давайте все-таки поговорим о последних государственных инициативах.
— Упоминаемая вами «Экологическая доктрина» — это всего лишь «политическая кость», брошенная, чтобы утихомирить экологов накануне саммита ООН в Йоханнесбурге. Тогда мы — Greenpeace, Социально-экологический союз, Центр охраны дикой природы и другие общественные организации — инициировали референдум, собрали более 2 млн подписей за восстановление госорганов управления и охраны природы. Естественно, хотя мы прошли сито региональных избиркомов с более 2,49 млн подписей, чего не удавалось ни одной политической партии, «правильные люди» в Центризбиркоме сделали так, чтобы 126 тыс. подписей «не хватило». После этого, чтобы перебить нашу инициативу, взяли нескольких известных академиков, некоторые из которых были вполне приличные ученые и граждане, а некоторые… разные, и организовали им встречу с господином Путиным. Он им поручил написать «Экологическую доктрину», но, пока они делили будущие «лычки», мы написали проект «Экологической доктрины» и согласовали его с властью.
Потом нас вызвали в администрацию, попросили, чтобы мы объединились. Была принят «синтетический» вариант доктрины, которую Михаил Касьянов, будучи тогда премьером, «на коленке» подписал перед полетом в Йоханнесбург. Но она так ни разу и не использовалась, потому что ее политический статус был крайне низким и нужна она была только для того, чтобы «накинуть платок на роток» экологов. В частности, в «Экологической доктрине» нет ни одного показателя реализации, ни временного, ни количественного.
— В Минприроды утверждают, что в Кремле и Белом доме есть политическая воля к системным изменениям в экологическом регулировании. Считаете ли вы осознанными сегодняшние реформистские намерения властей?
— Мне кажется, до власти дошло, что отсутствие внятного экологического регулирования не повышает, а понижает реальную конкурентоспособность российской экономики. Это происходит явно вопреки мнению и желанию лидеров ресурсного бизнеса, на уровне госуправления. Власти понимают, что политика «экологического демпинга» создает большие внешние проблемы в форме нетарифных барьеров для российских товаров и процедур для компаний. История с тем же Киотским протоколом способствует пониманию хотя бы того, что трудно быть конкурентоспособным при высокой стоимости рабочей силы, особенно если твоя энергоэффективность в 3–3,5 раза ниже, чем у развитых стран.
Грубо говоря, если продолжать управлять экономикой таким путем, то нефти и газа может не хватить нам самим, а не только будущим поколениям. Я измеряю начало поворота с указа о повышении энергоэффективности российской экономики Дмитрия Медведева, подписанного в июне 2008 года. Судя по стенограмме заседания, Игорь Сечин был против установления конкретного показателя в 40%, который в итоге был закреплен президентским указом. После этого правительство стало думать, что с этим делать, как это реализовывать, и нас стали больше слушать. После появилось два пакета из двух поручений Дмитрия Медведева по итогам президиумов Госсовета, плюс поручение 25-го заседания комиссии по модернизации экономики, плюс, чуть более раннее, от 1 августа 2009 года, поручения Владимира Путина по итогам совещания на Байкале. В совокупности их плюс обращение господина Медведева к Федеральному собранию 2010 года, где говорилось как раз про нормирование, можно рассматривать как системную программу по экологизации экономического развития страны.
— То есть, на ваш взгляд, за попыткой экологизации экономики стоит философия конкурентоспособности?
— Мне кажется, что экономический язык легче понимается «лицами, принимающими решения». Мы пытаемся эти идеи до них доносить языком рынка. Поскольку понятно, что никого из чиновников вчерашнего правительства иначе было не убедить. Юрий Трутнев меня спрашивал: «Почему вы со мной спорите на экономическом языке? Мы ждем от вас аргументов про охрану природы, а вы тут про экономические инструменты, мотивации, переходы». Но если можно с большими шансами на успех спасти те же заповедники или тигров, говоря на языке экономики, я вообще могу говорить об экологии, охране природы, редких видах и так далее только на языке конкурентоспособности.
Это важно, потому что, как известно, «хоть горшком назови, только в печь не ставь». Если наша страна может сохранять климат, не говоря ни слова о климате, думая о том, как нам более эффективно продавать нефть и газ, то давайте будем говорить о том, что благодаря повышению энергоэффективности мы сможем больше газа пустить на экспорт. Если мы говорим об экологических платежах — кто, сколько и за что,— это вопрос нормирования. В решение проблемы реформирования системы нормирования сбросов и выбросов компаний мы не столь активно вовлечены, но необходимость приводить его в порядок очевидна. Именно поэтому президент и премьер-министр к вопросу нормирования возвращались, по-моему, раза три.
И тут «Норникель» и экологический комитет РСПП категорически делают все, чтобы ничего не менять. Люди бились за то, чтобы вместо честной конкуренции просто превратить загрязнение природы РФ в национальное «конкурентное преимущество». Это и оставило у меня определенную эмоциональную окраску. Я хорошо понимаю, почему поручения президента в данной области не выполняются. Пока мы не сделали публичный анализ выполнения поручений президента, все молчали. Потом Дмитрий Медведев вызвал Юрия Трутнева, и стало ясно, что политическая воля все же есть. Он должен ее использовать, иначе сам останется виноватым. Понятно, что законодательство о нормировании — это один из ключевых блоков. К сожалению, в Минприроды почти не осталось кадров. Тех, кто там остался вменяемым, РСПП запугивает, давит — это я видел сам. Так что просто было по-человечески неприятно.
— Давайте остановимся на контроле. Как вы относитесь к идее РСПП закрыть инструментальные данные на три–пять лет? Там утверждают, что раскрытие реального уровня загрязнений может негативно повлиять на капитализацию компаний.
— В РСПП жалуются на то, что с них берут взятки. Они даже их размер не скрывают, и под этим смело подписывается глава РСПП господин Шохин. То есть РСПП проще платить взятки чиновникам и постоянно устраивать истерики, что с них и так получают мзду, чем раскрыть реальные данные. Но когда эти данные станут публичными, стране придется с ними смириться. Единственной возможностью для РСПП прекратить платить взятки чиновникам Росприроднадзора, Ростехнадзора и прочим — сделать данные по загрязнению компаниями окружающей среды открытыми. Есть разные компании. Я пытался понять, в чем разница между членами корпоративного клуба «WWF России» и компаниями профильного комитета РСПП. И понял: последние, в отличие от членов корпоративного клуба WWF, не закладывают экологические показатели на уровне стратегического менеджмента. У них при планировании нет таких целей, как, например, уменьшить через пять лет выбросы, сбросы, потребление электроэнергии, производство выбросов СО2 даже на единицу продукции.
— Считаете ли вы, что в нормировании помимо технологических показателей должны использоваться показатели предельной нагрузки или степени риска?
— Я готов согласиться с частью претензий РСПП по поводу большого количества контролируемых показателей, которые не все могут выполнять. Но даже в условиях фактического разрушения системы контроля, например, в Томской области умудряются инструментально контролировать около 40 показателей. Соответственно, на мой взгляд, можно и нужно оптимизировать эту систему, существует масса возможностей для компромиссов и путей развития инструментального контроля.
— Нужно ли публичное обсуждение того, какой должна быть эта система?
— Безусловно. Если мы хотим сказать, что у нас Конституция ничего не стоит и мы от нее отказались, можно придумывать все что угодно. А согласно Конституции РФ, информация о состоянии окружающей среды не может быть секретной. Но когда вспоминаешь Конституцию на заседании комитета РСПП, то думаешь, как бы уйти оттуда живым.
Важно понять, что с момента залоговых аукционов прошло 16 лет. Если те, кто получил советские активы, до сих пор не научились стратегическому планированию и управлению, современному менеджменту, значит, нужно, чтобы в условиях реального глобального рынка их предприятия обанкротились, перешли к более эффективному собственнику, тогда, наверное, будет стимул и у других собственников начать чему-то учиться. Когда я пытался говорить о том, что у нас есть Конституция и президент рано или поздно потребует ратификации Орхусской конвенции, в РСПП начинался крик и истерика по поводу того, что нас всех захватят рейдеры: «Мы не можем позволить открыть обществу информацию о том, что мы делаем с ним и окружающей средой, потому что общество будет у нас отнимать собственность!».
Может ли общество и государство согласиться с такой позицией? Сомневаюсь… Если вопрос в конкретном нерадивом директоре, который может разорить собственника из-за неверных KPI (Key Performance Indicators) по ресурсо- и энергоэффективности, показателям загрязнения окружающей среды, то собственник может его заменить. Давайте уволим тех, кто ставит неверные KPI перед руководителями служб по охране окружающей среды крупных компаний, если собственник хочет сохранить собственность, защитить ее от рейдеров, а акционеры хотят получать прибыль. У нас в организации как-то так принято.
Какой смысл пытаться сохранить систему, которая себя полностью исчерпала? Для того чтобы московский нефтеперегонный завод и любые другие, кто ночью отключает измерительные приборы и делает выбросы, когда спят инспекторы, продолжали и дальше это делать? С этим можно бороться, когда граждане будут иметь информацию. А если она не будет соответствовать действительности, будут судиться. Это по всему миру ежедневно делают сотни и тысячи общественных организаций, уже даже в том же Китае. Если компания не публикует экологический аудит своей деятельности, ей вообще не должны выдавать разрешения на воздействие. Если на сайте Росприроднадзора нет вашей декларации о воздействии на окружающую среду, значит, должно считаться, что вы ее и не подавали. Сделайте всю экологическую информацию публичной, в том числе и для ваших конкурентов, и только тогда вам не будет страшен ни один рейдер. Если вы честно все рассказываете, какая опасность? Если вся ваша информация открыта и у вас нет оснований ее скрывать, то в чем угроза? Например, Минприроды на вас наехало за то, что вы якобы сливаете 0,5 млн тонн нефти в Северный Ледовитый океан, а у вас есть десятки космоснимков, которые вы заранее передали Greenpeace, о том, как вы ударно ликвидируете «soviet heritage». Вы что же, полагаете, что Greenpeace поддержит «наезд» Минприроды и скажет, что на вас честно «наехали»? Какова потом будет их репутация, если вы опубликуете те же снимки?
— Обладает ли, на ваш взгляд, сегодняшнее гражданское общество РФ достаточной компетентностью, чтобы мониторить, контролировать эту систему, участвовать в принятии решений?
— Это вопрос из серии вопроса Владимира Путина: а готово ли наше общество к многопартийной системе? Это, как в известном анекдоте: научитесь плавать, нальем воду в бассейн. Истинна только та добродетель, которая была испытана недобродетелью. Когда я слышу от Росприроднадзора: «Почему вы против отмены общественных слушаний по шельфовым проектам, там же нет специалистов в местном самоуправлении и они лоббируют свои интересы?» — они, что, обезьяны, а не российские граждане? Почему «Роснефти» и «Газпромнефти» можно свои интересы лоббировать, а простым рыбакам нельзя? И кто сказал, что общественные слушания при реализации шельфовых проектов нужно проводить на уровне местного самоуправления? А почему не в административном центре субъекта РФ?
Когда утонула платформа «Кольская», которая вела бурение на Западно-Камчатском шельфе вопреки отрицательному заключению государственной экологической экспертизы, почему-то никто не начал расследование о том, зачем и на какие такие средства «общественную экспертизу» в местном самоуправлении регистрировали житель Подмосковья Максим Шингаркин вместе с жителем Адыгеи Валерием Бринихом. Почему «Роснефти» и «дочкам» «Газпрома» можно рассматривать общенародное достояние как свою собственность, а население Камчатки, 70% которого во многом зависит от рыбы, не имеет возможности защищать свои интересы?
Это принципиальный момент. История с Болотной площадью и т. п. показали, что в стране родился новый реальный средний класс. Соответственно появились социальная и экономическая база для защиты интересов людей. Это может не сразу, но будет приводить к тому, что общественные организации научатся по-настоящему защищать социально-экономические интересы общества и начнут реально обсуждать и нефинансовые отчеты корпораций. И обсуждать это нужно не только в парадном зале, штаб-квартире «Роснефти» или дорогом ресторане. По крайне мере уже врачи из местных поликлиник будут понимать, даже если им сейчас заплатили, то дальше им жить и работать с их соседями и пациентами. Достаточно быстро будет формироваться нормальный механизм. И я не вижу здесь каких-то особенных рисков. Какие рейдеры, какие рэкетиры?
— В РСПП говорят, что среди экологов-общественников нормальная практика — сначала предъявить претензии и угрожать, а потом называть цену за молчание?
— Я неоднократно просил коллег по комитету РСПП назвать хотя бы один пример. Никто так и не назвал. Обещали прислать список случаев, но пока так ни разу и не прислали. Зато соглашение Росприроднадзора и Международного союза промышленников и предпринимателей в том числе — о проведении общественных экологических экспертиз проектов — видел. Единичные известные мне «зеленые рэкетиры» выращены самим бизнесом для борьбы с конкурентами. Сделайте информацию по воздействию на окружающую среду публичной, заверьте ее у обладающего репутацией аудитора и спите спокойно! Нужно всего-то сделать информацию о выбросах и сбросах публичной.
— Все остальное образуется само собой?
— Конечно. Пока это скрывается, всегда к вам кто-то придет и скажет: «Вы что, хотите иметь проблемы?»
— По-сути, процесс исследований и согласования новых критериев допустимости воздействия уже запущен. Технологическое нормирование будет контролировать список разных по степени опасности веществ. На биофаке МГУ намерены разработать новую систему показателей качества окружающей среды. Вам не кажется, что обществу пора включиться в процесс обсуждения перспектив промышленного воздействия и качества окружающей среды?
— Обществу придется рано или поздно научиться думать и понимать, что и как воздействует на них и их детей. У граждан нет иного варианта, кроме того, чтобы понять, что для того, чтобы защитить свое и их здоровье, необходимо участвовать в общественных слушаниях. Господин Дерипаска написал в журнале «Эксперт», какое, мол, счастье, «что в нашей стране ни с кем, кроме правительства, ничего не нужно обсуждать. А попробуйте в Америке или в Германии не пройти общественных слушаний, например, по строительству атомной станции». Не пойму, вы чего боитесь, если вы публикуете объективную информацию и в компании грамотное управление, а к вам приходит безумная женщина и говорит что-то про фенол? Я считаю, что большинство тех, кто этого боится, нужно увольнять, потому что они не менее безумные, чем кто-либо из зловредных экологов.
Вы скажете, это болезненный процесс? Но если эту болезнь не пережить сейчас, с каждым днем лечение будет становиться дороже, а последствия сильнее. Готов перейти на сторону уважаемых мною оппонентов. В РСПП жалуются, что деньги, которые они платят, идут не на ликвидацию последствий их негативного воздействия, а рассматриваются как источник пополнения бюджета. И мы только что-то улучшим, а на нас Минприроды наезжает, что мы им снизили показатели по повышению доходов регионального бюджета за счет снижения платежей за загрязнения. А в Минприроды свои доводы: мол, господин Шварц нас… достал, есть поручение президента по поводу экологически фондов, но вот Алексей Кудрин не дает его исполнить. Так чего же тогда господин Дерипаска молчал, когда на президиуме Госсовета в июне 2011 года глава «WWF России» Игорь Честин спорил с замом Кудрина и говорил, что позиция Минфина — это позиция кризисного менеджера, а не позиция менеджера по развитию? Что мы никуда не сдвинемся до тех пор, пока вы не вернете «окрашенные платежи»? Ведь первое, что мы сделали, когда появились поручения Дмитрия Медведева по итогам Госсовета 27 мая 2010 года, написали письмо Олегу Дерипаске: мол, Олег Владимирович, поскольку у нас есть подозрение, что Минприроды нормальных законов, возможно, и не напишет, давайте мы с вами объединимся и сделаем, чтобы было хорошо и бизнесу, и экологам, и природе. Ответа не последовало.
Почему господин Дерипаска, который был на Госсовете в июне 2011 года, сидел и молчал? Он же мог встать и сказать: мол, абсолютно правильно сказал господин Честин. Давайте все-таки что-то с этим делать. Мне обидно: мы такие деньги платим, они идут вовсе не на повышение конкурентоспособности моих предприятий, а как платеж за то, что я травлю людей для пополнения госбюджета, которой потом тратится на ту же медицину? Но он этого не сделал. У меня нет сомнения в том, что если Олег Дерипаска придет к Владимиру Путину и скажет: «Послушайте, Владимир Владимирович, нас история научила, давайте как-нибудь сделаем, чтобы все это по-человечески работало», то Владимир Владимирович ответит, наверное: «Я-то за, я вообще всегда за!».
— Видите ли вы в нынешнем Минприроды ведомство, которое сможет технически и функционально соответствовать требованиям системы регулирования, которую предполагается построить?
— Для компаний, которые соответствуют требованиям нормирования, вообще можно сделать массу регуляторных поблажек при условии открытости и обязательной публикации информации производственного контроля и экологического аудита. Я так понимаю, что в Минприроды говорят о более чем 11 тыс. экологически опасных компаний или объектов. Давайте разделим их на 83 субъекта федерации и поймем, сколько у нас инспекторов Росприроднадзора, чтобы была система, чтобы она работала, а не была замена на коррупцию и избирательность в проверках. Мы согласны с переходом на декларирование воздействия только при одном, но крайне важном условии: что декларация считается действующей только тогда, когда она вывешена на сайте ведомства, перед которым отчитывается компания. Чтобы любой человек мог зайти и ее проверить.