На этой неделе команды президента — бывшая и нынешняя — отпраздновали годовщину победы на президентских выборах. Вместе. Все ушедшие в отставку помощники Ельцина были приглашены и пришли. На несколько часов они опять стали единой командой.
Вячеслав Костиков: я разочарован кадровой политикой президента
Бывший пресс-секретарь Бориса Ельцина ВЯЧЕСЛАВ КОСТИКОВ тоже на прошедшей неделе сменил место работы. Его профессиональные качества — но не посла страны в Ватикане, а именно журналиста — были высоко оценены руководством холдинга "Медиа-Мост".
Но о временах работы в команде президента Вячеслав Васильевич не забывает. О чем охотно рассказал корреспонденту "Коммерсанта-Daily" МИХАИЛУ Ъ-ГОЛОВАНОВУ.
--Вячеслав Васильевич, вы долгое время были в команде президента, затем работали в Ватикане. Это все — государственная служба. А ваша работа в МДМ-банке, а теперь и в холдинге "Медиа-Мост", всеми расценивается как уход в бизнес. Это так?
— Понятие "ушел в бизнес" не совсем точное в отношении меня. Как был политиком, так, в сущности, и остаюсь. Уйти в бизнес — это значит открыть свое собственное дело. У меня своего дела нет, я просто работаю в сфере бизнеса.
По-прежнему чувствую себя политиком: моя задача — способствовать тому, чтобы бизнес и политика объединили свои усилия. Поэтому я считаю себя служащим государства в сфере бизнеса.
— Если так, то почему вы ушли с поста председателя правления МДМ?
— В группе "Московский деловой мир" у меня не было длительных договоренностей. Для меня это была проба сил в мире финансов. Считаю, что эта проба была полезной. Меня пригласили, чтобы решить несколько конкретных вопросов на стыке политики и банковского дела. Я помог решить эти проблемы, считаю свою задачу выполненной, банк тоже так считает. К тому же я понял, что финансовая сфера — это не мир моих интересов. Я профессиональный журналист, я писатель. Кремль, Ельцин приобщили меня к политике. Мир средств массовой информации, журналистики, литературы, публицистики — это моя стихия. И когда Владимир Гусинский предложил мне поработать с ним, в создающемся холдинге "Медиа-Мост", гендиректором которого он является, я согласился. К тому же очень интересно участвовать в крупном деле в процессе рождения и становления.
--Как все-таки после государственной службы работается в бизнесе?
— Здесь есть свои плюсы и минусы. Плюс работы в коммерческих структурах состоит в том, что здесь точнее определены цели и люди идут к ним максимально прямым путем. Это мир прагматики. Иногда достаточно циничный мир.
В государственных структурах все идет медленнее, знаете, как в стилистике русского романа. Но преимущество работы в государственной системе состоит в том, что у людей есть возможность больше размышлять, больше планировать. В мире бизнеса цель — деньги, сопутствующие цели, конечно, связаны с обществом, с социальными проблемами, но изначальная цель все-таки деньги. Это естественно и нормально. Но для человека, выросшего в условном мире социалистических иллюзий, это все еще звучит горестно.
— Со сменой рода деятельности изменился ли ваш образ жизни?
— Для меня он не очень сильно изменился, потому что задачи, которые стоят передо мною сейчас, скажем, в "Медиа-Мосте",— это все-таки не коммерческие задачи. Мне не предлагают зарабатывать деньги или увеличить казну "Медиа-Моста". Моя забота — обеспечение связей с общественностью, создание определенного имиджа для холдинга "Медиа-Мост". С другой стороны, очень важно, чтобы общество увидело в "Медиа-Мосте" не просто инструмент для чеканки монет, а один из рычагов гражданского развития российского общества. Так что мои задачи в какой-то степени продолжают оставаться политическими. Я не чувствую резкого разрыва между той средой, в которой я работал в Кремле, и той, в которой я оказался сейчас.
— Можно сказать, что, успешно поработав в свое время над имиджем Ельцина, вы будете теперь имиджмейкером "Моста"?
— Это суженное представление. Одна из задач, которая поставлена передо мной,— это доносить до руководства "Медиа-Моста" те импульсы, которые идут от общества, с тем чтобы при планировании эти импульсы учитывались. То есть моя задача не только создавать позитивный облик компании, но и способствовать тому, чтобы общественность имела влияние на политику холдинга.
--Переживала ли ваша семья уход от президента и как после этого изменился ваш семейный образ жизни?
— Мой уход от президента переживал прежде всего я сам. Семья совсем не переживала и даже радовалась тому, что я ушел из Кремля. Работа с президентом была колоссальной нагрузкой, которая подтачивала нервную систему. Это была и огромная физическая работа. В половине восьмого утра я должен был уже быть в Кремле. Уезжал я, естественно, как и все помощники, после президента — это было всегда очень поздно. Когда я сменил кремлевские стены на ватиканские, нагрузка существенно снизилась. Снизилась доля личной ответственности, потому что пресс-секретарь по статусу являлся и является одним из высших должностных лиц государства, приближенных к президенту. Каждое слово пресс-секретаря рассматривается в лупу, часто очень критически. И в бытовом плане тоже стало чуть-чуть попроще. Иногда остается время для того, чтобы почитать книгу, встретиться с друзьями...
— После должностей помощника президента и посла вы чувствуете разницу в деньгах, которые получали тогда и получаете теперь?
— Разница существенная. Но мой переход в коммерческую структуру мало повлиял на мою личную жизнь. Как гражданин, пешеход, потребитель я сформировался не сегодня. Мое поколение росло в условиях весьма скромного образа жизни. И я не слишком молод, чтобы менять стилистику. От того, что у меня стало больше денег, ни мой аппетит, ни мое поведение сильно ни изменились.
— Как переход из кремлевской жизни к vita nuova сказался на вас психологически? Не осталось ли обид?
— Обиды нет. Ведь я пришел к президенту по убеждению, можно сказать, по "демократическому призыву". У меня был весь "букет" демократических иллюзий. По ходу развития кризиса я, как и значительная часть интеллигенции, испытал болезненное чувство разочарования. Оно отчасти связано и с политикой президента. Борис Николаевич много сделал для того, чтобы гарантировать России продвижение по пути реформ. Но многого сделать не смог... или не захотел. Фактически ничего не сделал для того, чтобы искоренить пагубное влияние тоталитарной компартии. Он не проявил достаточно воли для реформирования прокуратуры. Разочарование связано и с кадровой политикой президента, ведь он по сути дела так и не смог избавиться от бывшей партхозноменклатуры. Выросший в "вольере" партийной номенклатуры, он не нашел в себе силы вырвать коммунистические сорняки с корнем. Призыв интеллигенции покончить с коммунизмом в России Ельциным не был услышан. В результате компартия остается "ведущей и направляющей" силой. Эта сила дает достаточно мощную "обратную тягу".
Один из недостатков президентской политики в том, что он мало сделал для формирования сильной демократической партии. Он всегда уходил от этой работы, считая (я думаю, что это его ошибка), что он должен быть вне партийной работы, над партиями. Все это накапливало груз горьких разочарований.
Я всегда чувствовал себя около президента представителем демократической российской общественности и интеллигенции. Старался, по мере возможности, быть маленьким мостом между интеллигенцией и президентом. К сожалению, со временем этот мост рухнул. Президент стал все больше замыкаться в узком кругу "политических охранников". Мои возможности взаимодействия с президентом резко свернулись, а роль пресс-попугая "в золоченой клетке" мне не подходила. Возник конфликт. Президент предложил мне перейти на дипломатическую службу. Сделано это было красиво и элегантно. У меня нет никаких оснований обижаться на Б. Н. как на человека.
— Говоря о его привязанности к номенклатуре, кого конкретно вы имеете в виду?
— Президент довольно-таки долго ориентировался на мнения и позиции таких достаточно крупных государственных деятелей, как Скоков или Лобов, на некоторых губернаторов, которые переквалифицировались из первых секретарей обкомов в "демократов". Эти люди были и отчасти остаются серьезным тормозом реформ. Слой старой номенклатуры в администрации президента был и остается до сих пор достаточно мощным.
Ведь у нас не было того, что, скажем, произошло в Польше, в Чехословакии, где был принят закон о люстрациях, закрывавший путь для коммунистической номенклатуры к высшим должностям. Такой пример: в октябре 1993 года судьба демократии в России висела буквально на волоске... Так вот: по коридорам Кремля в те дни с видом победителей, выпячивая грудь, с плотоядной иронией поглядывая на нас, демократически настроенных помощников президента, ходили десятки людей, которые представляли старую номенклатуру, готовые по первому же сигналу перенять власть.
— Но ведь в случае принятия закона о люстрациях он обернулся бы в первую очередь против самого Бориса Николаевича.
— Здесь есть, конечно, некое противоречие. Думаю, что Ельцин и был против принятия такого закона, поскольку он прекрасно понимал, что сам является воспитанником этой номенклатуры. Это естественно. Конечно, такому лидеру как, скажем, Вацлав Гавел, который находился в оппозиции и был диссидентом в Чехословакии, было легко инициировать такой закон. Ельцин, пройдя школу Межрегиональной депутатской группы, конечно, воспринял многие идеи демократии, но ему было все-таки трудно окончательно отбросить прошлое. Это вывело бы его на драматический конфликт с теми людьми, с которыми он вместе шел во власть.
— С кем из команды помощников президента вы сейчас общаетесь?
— Общаюсь практически со всеми помощниками президента. И с теми, которые ушли, и с теми, которые остаются. Остался Сатаров, остался Батурин, сейчас снова вернулся в президентское окружение Лившиц. Конечно, при встречах невольно присутствуют элементы ностальгии, воспоминаний. Наверное, это естественно: ведь мы пережили и его звездные часы, и роковые дни 1993 года.
Сейчас в президентском окружении наблюдается довольно-таки интересное и сложное кадровое явление — команда как бы состоит из двух частей. Не могу не высказать некоторого сожаления по поводу того, что между ними не налажено личностное и политическое взаимодействие. Существует некая почти невидимая ширма. А это жаль. Ведь в старой команде накоплен существенный опыт.
Возможно, определенную роль играет возрастной фактор: сейчас в Кремль пришла команда очень молодая. К тому же это очень компактная команда, которая верует в свою самодостаточность. Мне кажется, что это немножечко высокомерно. Наш опыт мог бы быть полезен для тех, кого называют "молодыми волками".
— Когда вы работали с Ельциным, чувствовали ли вы себя членом единой команды?
— Безусловно. Президент культивировал представление "политической семьи" и очень дорожил командой. В тот период Б. Н. был очень открытым человеком. К тому же "узок был круг этих людей"... И естественно, что президент знал всех помощников лично, ценил каждого за его характерные способности. Мы имели каждодневный и прямой доступ к президенту. Это очень способствовало тому, чтобы мы работали как команда. И президент был ее реальным форвардом.
— Как реально распределялись роли в команде Ельцина?
— Естественно, была некая формальная специализация. Лившиц занимался исключительно экономикой, Батурин вначале был помощником по юридическим вопросам, и большинство документов проходили через него, потом, когда он стал помощником по национальной безопасности, естественно, у него сконцентрировался этот блок вопросов. Сатаров занимался связью с общественными организациями, с Государственной думой и политическими партиями. Корабельщиков был занят организацией поездок президента по стране. Он был каналом, через который к Борису Николаевичу шла информация из регионов. Краснов, когда пришел в Кремль, стал заниматься юридическими вопросами. Филатов был своего рода координатором общего политического курса.
Но границы этих формальных функций были размыты, и если кому-то из помощников приходила какая-то параллельная идея вне сферы его компетенции, он всегда мог высказать ее президенту. Достаточно широка была и роль пресс-секретаря, который по сути дела был одним из политических помощников президента. Практически каждый из игроков на президентском поле, будь он защитником или полузащитником, имел возможность играть на всем президентском пространстве.
— Чья работа, с вашей точки зрения, больше определяла успех Ельцина как президента?
— Думаю, что работа всей команды. Очень трудно выделить кого-то одного. Политический и интеллектуальный потенциал команды был очень велик. Практически каждый был сильным генератором идей. Эти люди имели свое мнение и умели отстаивать его прежде всего потому, что они не чувствовали себя чиновниками. Они знали, что и вне стен Кремля всегда найдут свое место и будут заметны и полезны. Президент тоже понимал это. Отсюда высокая независимость их суждений.
Естественно, стремились высказывать суждения в той специфической форме, которая была приемлема в общении с президентом, учитывая нюансы его характера. Мы всегда высказывались в той форме, в которой знали, что президент это мнение воспримет. С президентом в этом отношении надо быть внимательнее — он не выносит прессинга. Но когда ему приводили серьезные аргументы в пользу того или иного мнения, он, как правило, уступал.
— Как вы считаете, много ли команда помощников Ельцина сделала для того, чтобы он остался у власти?
— Конечно, в тактике прослеживалась идефикс — идея продления власти президента. И мы не могли не принять это в расчет. Но нашим изначальным стимулом было не служение президенту, а служение России. Решались задачи не сохранения президента у власти, а задачи реформирования. Но как тактический элемент реформирования России, мы, разумеется, стремились сохранить Б. Н. как "гаранта реформ". Ведь люди, которые в то время пришли вместе с Гайдаром и Чубайсом в правительство, не имели рычагов для осуществления своих программ. В условиях упорного сопротивления реформам нужна была воля и кулак Ельцина. Но требовались немалые усилия, чтобы президент оставался президентом-реформатором. Ведь и в Кремле, и вне Кремля были и есть силы, готовые сохранить Ельцина в качестве президента и при условии замедления или приостановки реформ. Если бы давление этих групп реализовалось, то, конечно, был бы неминуемый откат.
Особенность этой борьбы за президента состояла в том, что у Б. Н., как мне представляется, не было четко выраженной идеологии. Он, конечно, государственник, он, конечно, россиянин, он, конечно, патриот России. Он очень русский человек — это не подлежит никакому сомнению. Но, будучи сформированной в условиях советской власти и диктатуры КПСС, его душа осталась в плену тоталитарного наследия.
--С вашей точки зрения, увольнение Рюрикова и Илюшина было правильным ходом в политической игре Ельцина?
— Насчет Рюрикова не берусь сказать. Рюриков осуществлял связь президента с Министерством иностранных дел. Он никогда не преувеличивал свою политическую роль. Что касается Илюшина, то здесь сложнее. Он был одним из тех людей, которые приехали с президентом в его "Свердловском обозе". Безусловно талантливый, одаренный, сильный, я бы сказал, изощренный администратор. Безусловно, лично преданный человек Б. Н. Человек довольно-таки острого, быстрого ума. Недостаток — не имел в Москве никаких политических связей, не имел опыта политической работы. Виктор Васильевич — прекрасный организатор. Отсутствие четко выраженной демократической ориентации (при личной преданности президенту) мешали выработке правильных решений. Он всегда был очень близок к Скокову, был одним из каналов влияния Скокова на президента. В какой-то момент, правда с большим опозданием, президент почувствовал, что это влияние становится деструктивным, угрожающим, входит в противоречие с вектором основной команды. Эта была, на мой взгляд, одна из причин, по которой он расстался с Илюшиным. Президент понял, что ему нужна новая команда и новая энергетика.
— Считаете ли вы, скажем, справедливым последние перемещения Лившица?
— Когда речь идет о большой политике, понятия "справедливость" и "несправедливость" достаточно абстрактны, может быть, даже неуместны. Ставки в государственной политике столь велики, что речь скорее следует вести о целесообразности. Возвращение Лившица в президентскую команду в качестве помощника по экономике конструктивно и полезно. Лившиц очень квалифицированный человек, очень компетентный, очень честный, на нынешнем фоне, я бы даже сказал, вопиюще честный. Президент к нему привык, они хорошо сработались. Лившиц нашел точный алгоритм взаимоотношений с президентом. Президент его хорошо воспринимает. Лившиц — профессор, он умеет излагать сложные финансовые категории в форме, доступной для невооруженного теорией человека.
— Если сказать коротко, Ельцин справедлив по отношению к своим соратникам?
— Он никогда не был справедлив к своим соратникам, потому что он никогда не думал о справедливости в отношении к людям, он всегда думал о политической целесообразности — раз — и о личной целесообразности — два.
— Логично ли, на ваш взгляд, что команда Ельцина сменилась?
— Горько наблюдать за процессом вымывания старой команды в чисто психологическом, человеческом плане. Но я считаю, что этот процесс правильный и логичный, и рано или поздно он будет завершен. Россия вплотную подошла к необходимости второго этапа реформ. Этот этап требует жестких непопулярных решений. Для этого нужны новая смелость, новая дерзость, новый запас психологической и политической прочности. Я считаю за благо приход новой команды.
--Гипотетический вопрос: если бы старая команда вновь собралась вместе, смогла бы она "создать" другого президента?
— Войти два раза в одну и ту же реку нельзя. Мне кажется, что никакая команда, даже самая одаренная, не сможет "создать" президента в условиях отсутствия глубокой политической культуры. В России это невозможно. Президента можно "создать" во Франции, в каких-то других странах, где политический процесс хрестоматийно прописан, где есть определенная технология "создания" президентов. В России с ее взрывным темпераментом, с практическим отсутствием политических партий, то есть тех университетов, в которых формировались бы крупные политики, это невозможно.
Процессы, идущие в России, настолько быстры, что формирование политической элиты не поспевает за ними. Поэтому "создание" будущего президента может пойти неканоническим путем. Это весьма опасно. У нас политика до сих пор грубо персонифицирована. Действуют на политическом поле не команды "Спартак", "Динамо", "Торпедо", а отдельные сильные или просто удачливые игроки.
Никакая команда сейчас не в силах "создать" своего президента. Он может возникнуть случайно, родиться из пены, из необузданной, отчасти дикой народной стихии. Эта стихия способна вытолкнуть лидера, который может оказаться неожиданным, опасным и неприемлемым для демократической России. Это горько, но это может произойти...
Дмитрий Рюриков: нет, я не обижен
На прошедшей неделе бывший помощник президента по международным вопросам Дмитрий Рюриков начал работать на новом месте — в Совете федерации. На празднование годовщины победы Ельцина на выборах он приехал уже в качестве советника Егора Строева.
С ДМИТРИЕМ РЮРИКОВЫМ о переменах в его судьбе беседует корреспондент "Коммерсанта-Daily" НАТАЛЬЯ Ъ-ГРИДНЕВА.
— Чем вы занимались после ухода из команды президента и до назначения в Совет федерации?
— Прежде всего отдыхал. Однако нельзя сказать, что я ничего не делал. Я очень хорошо провел эти два месяца. Правда, практически никуда не выезжал из Москвы, потому что ждал нового назначения.
Я имел возможность спать столько, сколько мне хочется, не глядя на часы. Бегать утром трусцой и заниматься физкультурой. В конце концов, я имел возможность спокойно читать книги. Я перечитал очень внимательно некоторые вещи Трифонова, которые люблю, в частности, роман "Старик".
Я трижды за эти два месяца побывал на могиле родителей на Новодевичьем. К сожалению, мне это нечасто удавалось в то время, когда я работал в администрации президента.
Еще я ходил в церковь.
Просто гулял по центру. Я люблю район Кропоткинской, Арбат, Замоскворечье и Тверскую.
Да, случайно забрел в "Макдональдс", что на Огарева. До этого ни разу там не был. Как ни странно, понравилось.
Ни на какие культурные мероприятия я не ходил. Как-то не хотелось. Я до последнего времени даже газет-то не читал и телевизор не слишком много смотрел, в основном детективы... Хотя, в общем, все-таки был в курсе событий, но поскольку ничего особенного не происходило, мне было достаточно того маленького ручейка информации, который я допускал до себя.
Мне, однако, не удалось за это время выключиться из профессиональной жизни до конца. Я участвовал в мероприятиях, проводимых Советом по внешней и оборонной политике, в котором состою. Была выездная ежегодная ассамблея в Лесных Далях.
В рамках делегации этого Совета я выезжал за океан на семинар по вопросам российско-американских отношений.
— Кто вас позвал в Совет федерации?
— Сейчас я являюсь советником председателя Совета федерации по международным делам. А вот кто позвал... Я с Егором Семеновичем договаривался об этом лично. И достаточно заблаговременно.
— То есть вы подготовились к уходу из команды президента?
— В общем, да. Я думал, если жизнь повернется так, что придется оставить это место... Зная, что, может, придется искать новую работу, я подумал об этом заранее и предложил себя Егору Семеновичу, так как знал, что уходит его советник Квицинский.
— Ваш статус государственного служащего не изменился. А изменилась ли ваша зарплата?
— Ну, сам статус "действительный государственный советник первого класса" не изменился. Зарплату я еще не успел здесь получить. Но она будет в тех же параметрах, что и была. Это где-то два миллиона рублей с копейками.
— На какие средства вы все это время жили?
— В последнее время мне довольно часто приходилось заполнять анкеты, и я писал "временно безработный, живу на личные сбережения". Действительно, для безработного уж таких-то больших денег и не требуется.
— Как отреагировали ваши родные и близкие на вашу отставку?
— Ну, естественно, все родные и близкие думали, что это такая большая утрата... В общем, пытались меня подбодрить. Но в этом не было необходимости, потому что я так не считал.
— То есть вы к этому отнеслись спокойно?
— Это нормальный поворот, которых, кстати, в моей жизни было достаточно. Я проанализировал свою жизнь и вывел закономерность. После напряженного периода профессиональной работы у меня обычно следовал период более спокойной деятельности. Так сказать, накопление профессионального багажа.
Я проработал семь лет в Афганистане. А потом пришел в договорно-правовой отдел МИДа и занимался там правовым и политическим анализом конфликтных ситуаций. То есть сначала сам был в конфликтной ситуации, а потом ее оценивал. Так и теперь. Сначала я занимался внешней политикой, а сейчас буду ее оценивать.
— Ваша отставка — это потеря для вас?
— Я совершенно не считаю, что я что-то такое потерял. Если я что-то и потерял, то этими потерями я очень доволен — я похудел, потерял четыре килограмма веса. К тому же эта жизнь вне стен Кремля помогает стать нормальным человеком.
В общем, я оптимистически смотрю на свое будущее.
— Что же в вашей работе в Кремле не позволяло вам быть нормальным человеком?
— Сама работа, точнее, ее количество. Ты все время думаешь о конкретных мероприятиях, о документах. И все это надо сделать в срок и хорошо, учитывая то, что хозяин очень требовательный.
— Чем вы будете заниматься в Совете федерации?
— Думаю, что на новом месте я смогу самореализоваться ничуть не в меньшей степени, чем на прежней работе. Хотя это будет несколько иное. Но я жду новых дел. Хочу побольше поездить по России. Это, я думаю, будет приветствоваться, поскольку Совет федерации развивает свои международные связи, развивает связи субъектов федерации. Функции Совета федерации — ратификация международных договоров с Россией, назначение послов — все это предполагает дискуссию по международной политике и располагает к анализу того, что я делал на протяжении пяти с половиной лет в Кремле.
У меня есть какие-то мысли, идеи, которые возникли еще в период моей работы в администрации президента. И я попытаюсь их реализовать здесь.
Ну а кроме того, здесь я чувствую большой вкус к интеллектуальной работе.
— В команде президента вы во многом определяли внешнюю политику. Считаете ли вы, что в Совете федерации сможете по-прежнему влиять на нее?
— Я, работая в Кремле, всегда открещивался от своего так называемого влияния на внешнюю политику. Есть президент, есть МИД, есть правительство. А моя задача — чтобы все они работали с президентом напрямую, без чужих влияний. Самостоятельной политической роли помощник президента, по-моему, играть не должен.
Сейчас я, безусловно, буду участвовать в работе секретариата в качестве советника председателя и как эксперт буду работать в различных конференциях и международных мероприятиях.
Раньше мое участие было оперативным, теперь я буду больше задействован как интеллектуал и профессионал, который осмысливает свой опыт и может дать какие-то рекомендации...
— Когда вы работали помощником президента, вы чувствовали себя членом одной команды?
— Да, конечно. Служба помощников была дружной и сплоченной.
— Что вы считаете своим самым большим профессиональным достижением за все время работы в Кремле?
— Я горжусь тем, что много работал по направлениям, связанным с СНГ. Выполнял многие ответственные и серьезные поручения. И что-то полезное смог сделать в каждом конкретном случае. Мне это направление работы по сердцу.
Еще я могу годиться тем, что сумел создать хороший, крепкий коллектив профессионалов в Кремле. Я ведь был не только помощником президента, но и руководителем аппарата Совета по внешней политике.
В общем, был один в двух лицах.
— С кем из бывших помощников президента вы поддерживаете отношения сегодня?
— Я поддерживаю связь практически со всеми. Не так давно виделся с Костиковым, с Сергеем Медведевым. Проблемы в том, чтобы поддерживать связь, нет. Также у меня сохранились контакты в МИДе, в правительстве. В эти два месяца меня не забывали послы...
— Справедливо ли поступил с вами президент?
— Я не хочу давать оценки, потому что президент вообще имеет право менять людей так часто, как он этого хочет. Это его дело. С моей стороны не было никаких эмоций по этому поводу. Я считаю, что это нормально, когда президент меняет человека.
Я, в общем, не обижен Борисом Николаевичем. Еще до всех этих событий у меня был скромный юбилей. Были выражения добрых чувств. Меня наградили орденом, дали почетную грамоту правительства. Нет. Я не обижен.
Виктор Илюшин: никогда не думал, что окажусь без работы
Бывший первый помощник президента Виктор Илюшин сегодня работает в "Газпроме". На первый взгляд может показаться, что из монстров политики он перешел в монстры бизнеса. Так ли это?
Об этом он рассказывает корреспонденту "Коммерсанта-Daily" СВЕТЛАНЕ Ъ-СМЕТАНИНОЙ.
— Когда вы начали работать в "Газпроме"?
— 7 мая. У меня, кстати, всегда наиболее значительные события происходят примерно в июне. А в этот раз все началось пораньше, когда я по известным, а может и неизвестным для кого-то причинам не вошел в состав правительства. Правда, я должен вам откровенно признаться, это было сделано и в соответствии с моим желанием уйти из правительства.
— Когда вас назначили вице-премьером, курирующим блок социальных вопросов, у вас было ощущение, что это ненадолго?
— Я предполагал, что ненадолго. Но я никогда не думал, что меня так... Но, по крайней мере, я не предполагал, что через полгода от меня потребуют больше, чем я мог.
Хотя глядя на сегодняшнюю команду в правительстве, надо отдать им должное — они действуют решительно. Те результаты, которые сегодня есть по отдельным направлениям, это, конечно же, результат их устремлений. Но цели, которых они достигают, ставились нами. Правда, мы нерешительно двигались по пути их достижения.
Я просто восхищаюсь решительностью этих молодых парней.
— То есть с профессиональной точки зрения вы их оцениваете высоко?
— Я не хочу никого оценивать с точки зрения профессионализма. Я просто говорю о том, что они действуют решительно, и это у меня вызывает по отношению к ним положительные эмоции.
— После ухода из правительства вы ведь не сразу пришли в "Газпром"?
— Знаете, самое тягостное чувство, которое я испытал за последние годы,— это те два месяца, когда нет работы.
— Это впервые в вашей жизни такой длительный перерыв?
— Конечно. Я никогда не думал, что я окажусь на какой-то период времени без работы. Да, я понимал, что я могу через некоторое время уйти из правительства. Но я не думал, что так! Я имел в виду по форме. Конечно, приятного мало, прямо скажем. Хотя я воспринимаю это как естественный процесс. Я могу догадываться о замыслах президента при решении этих вопросов. Ну, президент есть президент. Он вправе принимать любые решения. Все, что делается во благо российского народа, если это делается во благо, я воспринимаю как должное...
А тот период двухмесячного ничегонеделания — это, конечно, очень тягостно.
— У вас не было заранее подготовленных плацдармов?
— Нет. Может, это знаете, отголоски того нашего времени, когда мы жили, работали, а о том, где нам работать, думали другие. И, можно сказать, это тот самый яркий пример, когда я сам стал свидетелем того, что мы живем в другое время, в других условиях. И я оказался неподготовленным к жизни в других условиях.
— И чем же вы занимались эти два месяца?
— Я продолжал встречаться с моими коллегами, с которыми я работал в правительстве. Занимался кое-какими проектами, связанными с капитализацией средств Пенсионного фонда. Я встречался с большим количеством людей, с которыми мне было приятно встречаться не только в период работы на высоких должностях.
Должен признаться, что предложений по работе было много. Тот, кто хотел меня найти в этот период, нашел. Правда, для меня при выборе новой работы на первом месте стоял не размер денежного вознаграждения. Всегда, когда мы доходили до этого, я предлагал остановить разговор, потому что меня в первую очередь интересовала содержательная сторона дела.
Только не думайте, что я абсолютно равнодушен к материальной стороне дела. Я никогда не жил в условиях, когда у меня было много денег.
— В тот период вы ждали предложений из Кремля?
— Я не ждал оттуда предложений. Так не бывает. Я знаю характер Бориса Николаевича. Там так не бывает.
— Не было желания пойти работать в коммерческую структуру?
— На данном этапе я посчитал, что правильнее пойти сюда. У меня было ощущение, что я смогу себя лучше реализовать, если буду находиться ближе к государственным структурам.
— С этой точки зрения предложение "Газпрома" было наиболее интересным для вас?
— Немаловажной деталью для прихода в "Газпром" был разговор с Виктором Степановичем Черномырдиным. Это было предложение Черномырдина. Ну и, естественно, Вяхирева.
— Как правильно называется ваша должность?
— Я являюсь членом правления акционерного общества "Газпром". Это новая должность. Я, можно сказать, буду заниматься формированием образа этой организации. Мощь "Газпрома" надо реализовать сейчас в общественном мнении, и от этого никуда не деться.
Я думаю, что это одно из немногих ведомств постсоветских времен, которое впрямую занимается технологией. Именно здесь вырабатывается стратегия разведки месторождений, проведения всех других технологических циклов, связанных с добычей и транспортировкой газа. Это вот такое ведомство федерального уровня, которое занимается инженерным обеспечением процесса единой системы газоснабжения России.
Но "Газпром"-- большой концерн, который не может существовать в экономике изолированно. Поэтому, мне кажется, очень правильное решение принято здесь — заняться, ну может на несколько другом уровне, укреплением связей с регионами, в общем, связью с внешним миром.
— А что, службы public relations здесь раньше не было?
— Была и есть. Управление по работе с общественными организациями, которое сформировано опытными людьми. Здесь будет создан департамент по связям с общественностью и связям с регионами, который я возглавлю. И займусь нормальной работой в интересах корпорации. Отойду от больших государственных дел и буду работать. Хотя я вряд ли смогу себе спокойную жизнь создать. Темпы и ритмы жизни мы привыкли создавать себе сами.
— Как относитесь к той борьбе, что шла вокруг "Газпрома", вы, член правления?
— Велся разговор о том, чтобы более эффективно использовать возможности государства как главного акционера РАО "Газпром". Это нормальный, естественный процесс. Если это, конечно, не связано с развалом этой системы. Насколько я понял, если мы хотим разрушить систему газоснабжения в стране, то надо прежде всего разрушить "Газпром". Это можно сделать, конечно, но тогда вздрогнет вся страна.
— Но все-таки ваши непосредственные функции? Вы же не будете внедряться во все тонкости технологии процесса добычи газа и нефти?
— Должен признаться, что небезболезненно в 50 лет начинать новую работу. Это непросто. Но я считаю, что у меня достаточно сил, способностей, возможностей, чтобы приобрести познания в этой сфере. Невозможно работать в газовой отрасли, не понимая, как добывается и транспортируется газ. Но тем не менее моя работа, конечно, будет связана не с технологией, а с внешним миром.
— Формированием положительного образа "Газпрома"?
— Сам себе буду придумывать задачи и сам их реализовывать. Проблема не в выработке концепции. Проблема в реализации многих вещей и идей, которые здесь есть, вполне хороших и продуманных. Проблема в людях, которых можно было бы привлечь для работы. Нужна свежая мысль. Формирование имиджа, взаимодействие со средствами массовой информации, умение предугадать общественную реакцию на то или иное действие. Это все современные вещи. И мне бы хотелось привлечь для этого людей, которые способны нам помочь.
— Вы сами будете набирать людей в новый департамент?
— Это структура не будет совсем новой. Речь идет о повышении эффективности деятельности управления по работе с общественностью, которое уже сформировано. Моя работа заключается в том, чтобы увязать интересы "Газпрома" в регионах и интересы регионов к "Газпрому" между собой. Это будет небольшое управление, там будет немного людей. Им придется систематизировать ту работу, которая уже проведена другими управлениями компании. Ведь "Газпром" заключил 23 соглашения с субъектами федерации. Надо организовать выполнение этих соглашений. Нужен контроль. Нам понадобятся новые люди, которые знают субъекты федерации, знают руководителей.
— Вы привыкли работать с командой и в команде?
— Я человек командный, я люблю командные виды спорта. И работать мне больше нравится не в качестве волка-одиночки, а в кругу людей, которым доверяешь, которые тебе доверяют. Конечно, я буду стремиться работать с такими людьми, которые будут понимать друг друга. Наверное, не без моего участия будут приниматься решения о приеме сюда людей на данном этапе. Это проблема — как пригласить на работу людей, которые смогли бы быстро войти в круг проблем и интересов, с тем чтобы реализовывать нашу политику в работе с органами власти субъектов федерации. Это будет непростая задача.
— Вы с собой никого сюда не привели?
— При переходе из администрации в правительство я чуть было не сделал несколько грубых ошибок по отношению к своим коллегам по администрации.
На этот раз я решил их избежать. Поэтому все люди, с которыми я работал в правительстве, продолжают там работать.
— Как вы считаете, то, что упразднили службу помощников президента, это верный ход? Они стали больше не нужны?
— Можно создать любую структуру — все зависит от того, каких людей туда набирают, какие у них установки, и от умения организовать их работу. Поэтому я ни в коей мере не подвергаю критике сегодняшнюю структуру. Все зависит от того, какие перед ними цели. Но думаю, что если бы президент значительно большую часть времени проводил в Кремле, то потребность в службе помощников была бы острой.
— Ваша бывшая команда помощников президента — это была сплоченная команда единомышленников?
— Да. И я сожалею, что служба помощников перестала существовать. Там были непростые люди, каждый стоил многого. Мне кажется, что у нас было хорошее сочетание людей, обладающих организаторскими способностями, и людей, у которых много было идей, они их генерировали. Вот такое сочетание было очень полезным для работы этой службы.
— Насколько определила эта команда успех Ельцина на выборах?
— Мне трудно ответить на этот вопрос, потому что я никогда не оценивал в процентах, у кого больше заслуг. Но результат, мне кажется, дает полное основание сказать, что каждый со своей работой в предвыборной кампании справился. Впрочем, я могу назвать имя человека, которого можно назвать главным организатором победы в избирательной кампании. Предполагаете, кого я назову?
— Предполагаю.
— Ельцин! А вы кого имели в виду?
— Вы продолжаете поддерживать отношения с людьми из этой команды?
— Я поддерживаю со всеми членами избирательного штаба нормальные отношения.
— Нормальные — это как? Вы встречаетесь семьями?
— Нет, не могу сказать, что мы настолько подружились. Хотя многих членов семей мы знаем. Но скажу, что 3 июля мы встречаемся всем штабом. С членами семей.
— То есть остались добрые отношения?
— По крайней мере я стараюсь поддерживать связи с теми людьми, с которыми так тесно работал.
— Если вас опять пригласят вернуться в Кремль?
— Я не задумывался над этим.
— Ваша новая работа интереснее, чем в правительстве, или нет?
— С правительством сравнивать сложнее, потому что там я занимался несколько специфической деятельностью. Здесь я этим не занимаюсь. Примерно занимаюсь тем же самым, чем в администрации президента.
— Имиджем?
— Может быть. Но не конкретного человека. Хотя я ведь и в администрации не занимался отдельно имиджем.
— После той напряженной работы, связанной с выборами президента и социальным блоком в правительстве, ваша новая работа — это тихая заводь?
— Вы думаете, "Газпром"-- это тихая заводь? 400 тысяч работающих. Свыше 800 тысяч акционеров. Что касается последнего собрания акционеров, то я же впервые участвовал в подготовке и проведении подобного мероприятия. Для меня это было очень интересно. Я на многие вещи посмотрел по-новому.
— Как вы думаете, здесь вы надолго?
— Я привык на каждое рабочее место приходить с чувством, что я здесь надолго, что мне доверяют, что мои качества, которые могут понадобиться для этой работы, ценят. Поэтому у меня даже и мыслей никаких нет о другой работе. Мне здесь интересно, мне нравятся люди. Если я вам скажу, что здесь все просто, то это будет неправда. Есть свои проблемы. Сложившийся коллектив, здесь люди знают друг друга несколько десятков лет. А тут пришел человек со стороны. Все очень непросто.
— Есть некая напряженность?
— Ее особенно почти никто не демонстрирует, но для меня это заметно. У меня острых проблем нет, но ощущаю, что я человек новый в коллективе.
— В плане материальных благ что-то изменилось с приходом в "Газпром"?
— Конечно. Я получаю здесь не больше, чем получал в правительстве.
— Надо же — такая богатая организация...
— У многих людей мнение о "Газпроме" искаженное. Немногие знают о том, что здесь нет высоких заработных плат у абсолютного большинства людей, работающих здесь. Рядовым работникам платят чуть-чуть больше, чем в федеральных органах, но значительно меньше, чем в любой коммерческой структуре.
— А дача здесь положена руководителю вашего ранга?
— Сейчас я живу в дачном поселке "Газпрома". Плачу деньги за аренду. Я имею служебный автомобиль. "Мерседес". До этого я тоже ездил на "Мерседесе", но на новом, а здесь старенький. На "Волгу", вероятно, не удастся пересесть в ближайшее время, потому что такого класса "Волг", на которых ездят в правительстве, пока в "Газпроме" нет, и думаю — не будет. Еще у меня есть секретарь в приемной и один референт.
— А в Москве у вас какая квартира?
— Я живу недалеко от Садового кольца. Из окна у меня приятный вид на Москву-реку. Площадь — чуть больше 100 квадратных метров. Мою семью это устраивает.
— А свободное время на новой работе у вас есть?
— Я привык задавать себе работу сам. Так что времени, как всегда, мало.
— А как вы предпочитаете проводить свободное время?
— Большую часть — уделяю семье. Занимаюсь спортом, встречаюсь с друзьями.
— Ваши друзья из какой сферы деятельности?
— Спектр самый широкий — от человека, с которым я сидел за одной партой, до людей, с которыми познакомился здесь, в Москве. Есть близкие друзья, которые работали и продолжают работать в Кремле.
— А ваш одноклассник где работает?
— В одном из институтов военно-промышленного комплекса. И от него я без всяких прикрас узнаю, как живет сегодня современный инженер в государственном учреждении.
— Через него у вас связь с народом?
— Ну почему же, не только через него. Во время двухмесячного перерыва в работе я много ходил по улицам. Это очень интересное впечатление. Открытия для себя не сделал, но увидел очень много нового.
— Что вас больше всего удивило?
— Что меня узнают на улицах. Просто я по взглядам замечал. Когда слишком внимательно смотрят — это неприятно. Но не подходили: видимо, не всегда догадывались — где меня видели. Мне кажется, хорошо, что они не всегда догадывались. А так бы, может, побили.
— Книгу не собираетесь писать?
— Об этом я задумывался в период, когда у меня было очень много свободного времени. У меня есть свои архивы, конечно. Но сейчас я нахожусь в таких условиях, когда у меня нет никакой возможностей заниматься этим. Может быть, в отдаленной перспективе. Об этом мне сейчас думать некогда, у меня очень много работы. Я опять нахожусь в той обстановке, в тех условиях, в каких я привык находиться. Повторяю, у меня очень много работы.
— А за границей вы где-нибудь отдыхали?
— Нет, никогда. За границей я был очень много — в командировках. На отдых за границу я не ездил никогда, к сожалению.