Коротко

Новости

Подробно

Газета "Коммерсантъ" от , стр. 1

 "Путин не плохой. Он просто не понимает"
       Это первое и единственное интервью, которое ВЛАДИМИР ГУСИНСКИЙ дал в российскую прессу. Он согласился ответить на вопросы корреспондента Ъ НАТАЛИИ Ъ-ГЕВОРКЯН при условии не менять ни слова в том, что он скажет.

— Вы сообщили судье Гарсону, что по собственной воле в Россию не поедете. Что дальше?
       — Нормальная юридическая процедура, которая может продлиться от месяца до трех.
       — А вот вы попросили у испанцев разрешения съездить в Израиль. Съездить или уехать?
       — Я хотел бы поехать на два-три дня на выборы и потом вернуться обратно. Я сказал, что вернусь, и я своих обязательств не нарушаю.
       — Значит, сидите вы от месяца до трех дома и ждете решения. НТВ смотрите?
       — Конечно, смотрю.
       — Ну и какое ощущение у вас осталось от встречи журналистов НТВ с президентом?
       — Знаете, они ведь разные, кого-то я знаю лучше, кого-то хуже. Кто-то шел с иллюзией, что Путин что-то не понимает, не знает, что у него такие прокуроры, такой Кох, такой Лесин. Шли с внутренней тайной надеждой, что он... ну, президент же он все-таки, е-мое. А вышли с выводом: ну, президе-е-е-нт, е-мое.
       — Так для чего же Владимир Путин их позвал? Какой результат?
       — Позвал для пиара и для разводки. А результат? У многих не осталось иллюзий. Не у всех, но у многих. И это очень хорошо, я считаю, безопаснее жить без иллюзий. Потом произошло еще одно важное событие непосредственно на фоне встречи с Путиным — я имею в виду встречу с журналистами европейских послов. Ребят это потрясло. Они поняли, что это некий акт солидарности, что они не одни, что происходящее с ними — важно, это находит отклик. Из всего этого можно сделать три существенных вывода. Разводки не получилось — разводимые поняли, что их разводят. Второе: тот, кто разводил, понял, что компания не разводится. Ну вот такая она, и журналисты такие. Это очень разочаровало. Также Путин, надеюсь, понял, что НТВ — это не этикетка, не частота. Это прежде всего редакционная политика. Если изменится редакционная политика (даже если частично останутся знакомые лица, а многие сказали, что уйдут) — это уже не НТВ. Это — смерть НТВ.
       — Не знаю, понял ли президент Путин, а вот глава "Газпром-медиа" Альфред Кох утверждает, что ничего не изменится, если НТВ перейдет к "Газпрому". Я сейчас, кстати, разговариваю с владельцем НТВ или уже нет?
       — Во-первых, что значит "владелец НТВ"? Можно быть владельцем автомобиля, телевизора и даже "Видео Интернэшнл". А в НТВ можно быть только акционером.
       — Давайте по-другому. У кого сегодня контрольный пакет акций?
       — Ни у кого. 46% в собственности "Газпрома", то есть государства, 4,5% — у компании "Капитал", остальные 49,5% — в собственности разных компаний, прямо или косвенно аффилированных с нами.
       — А у Владимира Гусинского?
       — У Гусинского есть пакет в этих компаниях.
       — Почему же господин Кох утверждает, что контрольный пакет у него заодно с правом формировать новый совет директоров? Он как-то по-другому считает, уменьшает ваш пакет на 19%...
       — Поскольку у меня нет большого опыта в приватизации и оценке приватизируемых компаний, то я никогда не понимал точно, как считает Кох. Он заблуждается. На сегодняшний день претензии "Газпрома" на 19% юридически никак не обоснованны. На самом деле ведь понятно, что вопрос стоит о контроле. Можно и ОМОН прислать. Но поскольку власть еще не дошла до полного свинства, а лишь на пути к этому, то она пытается пока соблюсти какие-то нормы приличия.
       — Господин Кох заявил о контроле над НТВ после решения арбитражного суда, который наложил арест на эти акции.
       — Но на акции уже был наложен арест — гибралтарским судом, это английская юрисдикция, и как раз в то время, когда дело рассматривал российский арбитражный суд, чья объективность, как вы понимаете, хорошо известна. "Газпром", кстати, не проинформировал арбитражный суд, что к нему уже есть два иска — на Гибралтаре и в Англии. Но даже российский суд отказал в просьбе "Газпрома"--Коха--Путина лишить "Мост" права голоса. Это сделала сама власть--Кох--Путин решением Минюста.
       — Подождите. В декабре "Газпром" подписал двусторонний договор с Deutsche Bank, которому, собственно, вы и должны были передать эти 19% акций для продажи на открытом тендере. Раз вы этого не делаете, то договор с банком аннулируется и акции переходят в собственность "Газпрома". Так было записано в ноябрьском соглашении об урегулировании ваших отношений с "Газпромом". Вы же не передали вовремя акции Deutsche Bank. Почему, кстати?
       — Мы понимали, что имеем дело с Кохом и его подельником Николасом Йорданом, но считали, что Deutsche Bank все же серьезный институт, в том числе его английское отделение, несмотря на то что там работает господин Йордан, и не пойдет на нарушение того базового соглашения. На это рассчитывали и наши юристы в России, Англии и Америке. Ошибались.
       — Вы знакомы с Николасом Йорданом?
       — Я с ним не только не знаком, но и ни разу не разговаривал по телефону, что не мешает ему бегать по Москве и рассказывать, что я ему звонил аж в Лондон и чуть ли не угрожал расправой. Что есть вранье. Я знаю его брата Бориса. Но участие Deutsche Bank было непременным, ультимативным условием "Газпрома" для подписания соглашения об урегулировании.
       — Какие положения ноябрьского соглашения между вами и "Газпромом" не были соблюдены в договоре между Deutsche Bank и "Газпромом"?
       — Нас просто лишили права голоса. В договоре было написано, что никакого права на голосование этими 19% у нас нет. Это право Йордан нам может дать, а может не дать. А в базовом соглашении такое право оставалось за нами до появления иностранного инвестора, чтобы не дать уничтожить компанию до прихода этого инвестора. "Газпром" в одностороннем порядке обязался до мая не собирать внеочередных собраний, а в базовом соглашении написано, что этого нельзя делать до появления инвестора. Еще одна неожиданность: по договору "Газпром" в одностороннем порядке получал право расторгнуть договор с Deutsche Bank. Наши юристы написали письмо Deutsche Bank и попросили объяснить, что это значит. "Да, перебор",— согласились в банке и взамен этого положения предложили не менее остроумное: если сам Deutsche Bank решит сменить команду Йордана на других менеджеров по продаже этих акций, то тогда "Газпром" может взять и в три дня расторгнуть договор. Мы ошалели: если речь идет о честном тендере, то какая разница, кто его проводит, Йордан или не Йордан?
       — Понятно, двусторонний договор вас не устраивал, и вы подали в суд. Почему лондонский?
       — Потому что договор был подписан между кипрской "дочкой" "Газпрома" и английским отделением Deutsche Bank. Мы просили признать его недействительным и не соответствующим базовому соглашению. Суд счел наши аргументы резонными, иначе не принял был дело. Там такие правила.
       — А Гибралтар тут при чем? Это туда вы уводили активы, как утверждалось?
       — Да, туда "уводили", поэтому наша фирма там называется очень секретно, чтобы никто не догадался: "Медиа-Мост Капитал Менеджмент" — 100-процентная дочерняя компания "Моста", владеющая этими 19% акций НТВ. Мы объяснили, что у нас есть основания предполагать инсайдерскую, то есть нечестную внутреннюю договоренность в Deutsche Bank, поэтому дело находится в английском суде. И гибралтарский суд наложил арест (вернее, запрет) на изменение статуса акций до решения английского суда.
       — Его еще нет?
       — Нет. "Газпром" на самом деле играл в беспроигрышную игру, как они считали. Они открыто подписали договор, который совершенно очевидно только сумасшедший мог бы исполнить, потому что мы фактически дарили им акции, а значит, право сменить руководство НТВ. А дальше все понятно: мы не передали акции Deutsche Bank, Кох расторг с банком договор и подал в арбитражный суд в Москве, чтобы мы отдали ему эти акции за $61 млн. Про Гибралтар и Лондон "Газпром" забыл рассказать суду, хотя обязан был. И суд, как и положено по российскому законодательству, наложил арест на акции, но, еще раз подчеркну, отказал лишить нас права голоса.
       — У вас давняя взаимная неприязнь с Альфредом Кохом. Что лукавить, всем было понятно, почему именно его назначили вашим визави по переговорам.
       — Три мотива, по которым выбор пал именно на Коха. Во-первых, личная ненависть. "Писательское дело" не забыто. Во-вторых, страх перед прокуратурой — он уже с ней имел дело. В-третьих, он хотел восстановить свое реноме как успешного крутого предпринимателя и политика, а не того, который провел специфическую приватизацию. К тому же Кох совсем не глупый человек. Ну-ка попробуйте сегодня найти неглупого человека на реализацию столь циничной и гнусной задачи: есть национального размера компания, которая сегодня не нравится власти, и вам предложено ее экономико-юридическое удушение на глазах у всех. Это же не тайное убийство в подвале, когда концов не найти. Ты это делаешь публично. Для этого надо иметь яйца, хотя за ним все же государство — Путин стоит.
       — Если бы все шло по плану, то после появления иностранного инвестора контрольного пакета акций НТВ у вас уже не было бы, так?
       — Да, но его бы не было ни у кого. Это был основной принцип, который мы заложили. И еще один: иностранными инвесторами должны быть признанные, публичные медийные фигуры, а не два англичанина иранского происхождения. И они должны письменно засвидетельствовать, что ни прямо, ни косвенно не аффилированы с акционерами.
       Я еще в сентябре сказал, что усилия администрации президента, власти и лично господина Путина, который борется за демократию и свободу слова, столь успешны, что в стране осталась одна-единственная национального размера негосударственная телекомпания. И будет справедливо, если контрольный пакет не останется в руках одного владельца, чтобы потом не говорили, что эта компания озвучивает то, что выгодно Гусинскому. Хотя какая мне выгода показывать беженцев в Чечне и замерзающих женщин и детей на Дальнем Востоке? Решение о том, что не будет одного владельца, было важно и для компании, и для меня.
       — Вы же в отличие от Бориса Березовского не политик, а бизнесмен. Что же тут правильного в потере контрольного пакета?
       — Кто-то сказал, что есть вещи поважнее мира. Так вот, с определенного момента я понял, что есть вещи поважнее денег. Для меня и моих партнеров, во всяком случае.
       — Арбитражный суд не лишил вас права голосовать 19% акций. А кто лишил-то?
       — Сила побеждает всегда, и власть--Кох--Путин и "Газпром-медиа" обратились к судебным приставам, а они сказали: вот мы, то есть Минюст, то есть правительство, то есть Путин, запрещаем голосовать этими акциями. Они просто наплевали на решение суда.
       — Будете обжаловать?
       — Обязательно. Но если исполнительная власть открыто наплюет на решение арбитражного суда, что мы должны с этим делать? Ну они потом придут к судье и скажут, что посадят ее сына, дочь или ее саму. Что, в первый раз, что ли? Конечно, мы будет оспаривать это решение. У нас есть месяц.
       — А если все-таки не успеете и будет сформирован новый Совет директоров?
       — Послушайте, если власть идет на беспредел, то она идет до конца. И у меня такое ощущение, что она до конца уже пошла. Но неизвестно, дойдет ли. Путин оказался в вилке. Его репутация в глазах многих людей ниже нижнего. У него уже есть две правды: для внутреннего потребления и для внешнего. Демократия — для внешнего, и режим спецслужб, или просто беспредел,— для внутреннего. Но ведь в конечном итоге голосовать за него будут внутри страны, а не снаружи. И получить такой ресурс, как НТВ... Что проще: дать тепло на Дальний Восток или выключить НТВ, решить проблему с Чечней или выключить НТВ? Вы представляете уровень проблем, которые перед ним стоят? Конечно, проще решить проблему НТВ. Это проблема с зеркалом, на которое нечего пенять. Легче зеркало разбить, чем свое лицо поправить.
       — Может, надо было брать $300 млн, когда предлагали, да и дело с концом? И никаких долгов к тому же...
       — Мне многие об этом говорили. Это же после налогов, это чистые деньги, так что считайте $600 млн. Плюс гарантии Лесина, лично им подписанные, дела закрыты, славный следователь Лысейко — друг, звонит мне в Испанию на мобильный. Понимаете, да?
       — Людей не трогают.
       — Людей не трогают. Совершенно справедливо. Да...
       — Кстати, при чем здесь Татьяна Миткова, зачем ее было допрашивать, не объясните?
       — Действия кретинов трудно объяснимы. Действия негодяев и кретинов не объяснимы никогда. Вы понимаете, кто сегодня в Генпрокуратуре? Устинов — по сути взяточник, подельник Бородина. Колмогоров нечист на руку. Это что, тайна для кого-то? Я причем против Пал Палыча Бородина ничего не имею. Но за Пал Палычем стоят ого какие люди — и господин Колмогоров, которого он привез, и господин Устинов, и господин Пугачев из "Межпромбанка" — близкий друг Путина. Все эти фамилии, поверьте, в ближайшее время всплывут в Швейцарии. Обязательно всплывут. О Лысейко вообще говорить неприлично. "Друг" мой Лысейко, с которым я таинственно вел переговоры в коридорах прокуратуры... Он выполнял поручение Лесина--Путина по закрытию моего "дела" после подписания соглашения. Он закрывал "дело", но боялся говорить об этом в кабинете — на всякий случай: а если власть сменится, а если изменит свое решение, а если захочет сделать его крайним? Поэтому мы с ним прятались в коридорах Генпрокуратуры.
       Приличные люди из прокуратуры ушли. Пришли, извините, лимитчики, которые отрабатывают квартиры или возврат на более высокие должности. Многим людям неприлично подавать руку. Вот этот наш следователь из Башкирии Каримов был "крышей" для убийцы. Вся Башкирия это знает. Он вдвойне убийца, потому работает в таком месте, где должны сажать убийц, а не прикрывать. Вот и вся ситуация. Как можно промоделировать действия людей, которые зарабатывают себе квартиры? Вы можете мотивировать действия вертухаев в 1937 году? Мне бабушка рассказывала после восьми лет лагерей: там были люди, которым доставляло удовольствие мучить и показывать свою власть. Вот такие теперь у нас в прокуратуре. И я не верю, что Путин этого не понимает. Путин не дурак, я точно знаю. Он не может не видеть, кто такой Устинов. Значит, он его использует. Это очень принципиальный вопрос.
       Вы знаете, один из наших послов, который формально занимает правильную позицию, неформально сказал: "Да вы просто покажите крупным планом лицо генерального прокурора и долго держите камеру. Больше ведь ничего и не надо". Генеральный прокурор, награждающий своего брата орденом Мужества, за который где-то гибнут пацаны, мальчишки, солдаты, офицеры. А он награждает своего брата. Это же верх цинизма. Впрочем, быть братом такого негодяя — это, наверное, большое мужество.
       — Так тем более — если все так, то почему было не взять просто деньги и жить себе спокойно?
       — Если я вам отвечу то, что думаю, то вы сочтете меня идеалистом глупым. Не буду. Я отвечу не своими словами. Юля Латынина как-то сказала: они считали, что эти $300 млн вобьют мне в рот вместе с зубами. А я не взял. Я себя не на помойке нашел. В отличие от многих моих коллег все, что сделано, сделано с самого начала, с нуля. Да, я действительно привлекал деньги для вложения в компанию. По-другому не бывает, у меня нет своих денег. Я ее создал. Это мой ребенок. И я не могу ее продать просто так, чтобы ее потом уничтожали или насиловали. И я вам вот что еще скажу... Журналистика, как говорят, третья древнейшая профессия.
       — Если не вторая...
       — Мы — часть общества, что поделать. И для того чтобы стать "паблик сервис", как говорят американцы, мы должны пройти определенный путь развития — от тех журналистов, которые зарабатывают, беря взятки и ставя заказные материалы, до тех, кто понимает, что это другая профессия и другая работа. Это процесс. Когда я создавал первую газету, я создавал ее для влияния, честно говорю. Я тогда был банкиром, я зарабатывал деньги через банк, а не через газету. В 1995-м я пришел и сказал: все, я занимаюсь только СМИ и больше ничем, иначе возникает конфликт интересов, с начальниками дружить нельзя. И больше ничем никогда не занимался, только медийным бизнесом. И журналисты, которые у нас работают, прошли определенный путь вместе с нами. И когда кто-то говорит, что у нас за деньги на НТВ появляется материал, то это все равно, что сказать, что у меня дочь — проститутка. Мне сильно обидно и хочется тому, кто так говорит, в морду дать. Вот у меня дочери нет, одни сыновья. Но если появится дочь и кто-то о ней такое скажет, я полезу драться. Ну нормальная реакция, да?
       — Евгений Киселев в Страсбурге примерно так и реагировал на обвинения, что на НТВ появляются платные сюжеты.
       — Естественно. Вообще, все журналистское коммьюнити можно сейчас разделить на три части. Одна часть — люди, которые искренне служат власти и являются частью власти. Это там Добродеев, Ревенко. Они ловят кайф, они соучаствуют с властью, они с ней страну строят. Это не журналисты, это уже другая профессия. Как-то Добродеев сказал в интервью "Красной звезде", что мы вместе с армией должны делать одно и то же дело. Меня это просто ударило в спину. Я не хочу с армией делать одно и то же дело, потому что у меня просто другое дело. И у журналистов оно другое. А у армии — свое. Я не говорю, что плохое, но другое. Так вот, часть журналистского сообщества полюбила власть, они счастливы от возможности лицезреть Путина, советовать ему, советоваться: "Ну вот сейчас, когда возьмем НТВ, мы назначим на него Володю Кулистикова, да?" И Путин говорит: "Наверное, назначим, Олег Борисович".
       — Коробит вас все-таки от того, что господин Кулистиков назван господином Кохом в новом составе совета директоров НТВ?
       — Меня вообще ни от чего не коробит. У каждого свой порог. Я по отношению к Володе никаких негативных чувств не испытываю, поверьте. И никого не сужу. Только негодяев. Володю я негодяем не считаю. Я его считаю просто не очень сильным человеком. Ну... жизнь.
       Вторая группа журналистов или медийных людей — это те, кто точно понимают, что власть сегодняшняя цинична, продажна, националистична и на самом деле ведет к развалу России, делая вид, что ее собирает. Они это понимают. Но эта власть им платит за работу — это во-первых, и они боятся ей не служить — это во-вторых. И третья группа — маленькая, которая пока делает свою работу. Сквозь зубы, боясь, дергаясь, но делает. И знаете, что интересно? Что больше всего третью группу ненавидит вторая. Это очень важно понять.
       Потому что вторая группа неглупая, понимают, что они твари продажные, им иногда приходиться отвечать на вопросы жен, друзей. А вот если третьей группы не будет, тогда и врать можно будет без проблем. Вот вы представляете, что чувствовали умные, интеллигентные люди в России, когда на Красную площадь в свое время в СССР вышла маленькая группа людей протестовать по поводу ввода танков в Чехословакию? Сколько людей поняли, что они негодяи, трусы, никто?
       — Мы этого никогда не узнаем. Каждый знает о себе...
       — Я думаю, что большое, иначе Советский Союз сохранился бы.
       — Ну хорошо. Не взяли вы $300 млн, а теперь ведь рискуете все потерять, и к тому же бесплатно.
       — Это ведь было не только мое решение, но и моих партнеров. Что касается риска. Если серьезно, то сегодня рискую потерять не только я. Мы все потеряем, если страна сделает следующий шаг. Я не склонен придавать большую значимость нашей борьбе, чем она есть на самом деле. Меня беспокоит другое. Режим на глазах из авторитарного превращается в тоталитарный, нравится нам это или нет. Наличие независимых СМИ — это фактор, который тестирует ситуацию. Уничтожат НТВ и иже с ним — это значит, что государство сделало большой шаг к тоталитарному режиму. Если не уничтожат, то, значит, не сделало. Но факт уничтожения может быть только таким шагом. Пришлет Путин ОМОН, или судебного пристава, или Коха — или не пришлет, будет держать людей в заложниках — или не будет.
       На самом деле все зависит не от нас, а от людей, от общества. Оно ведь есть. Просто все испугались. У нас сработал старый генотип — все расселись по кухням. Но мы все понимаем, кто такой наш президент, все понимаем, что происходит в стране, мы все видим лицо генерального прокурора.
       — Как вы считаете, а если бы не было финансовой стороны проблемы, то НТВ и "Медиа-Мост" продолжали бы сегодня спокойно работать?
       — А ее и не было. Ее создали. Это же традиционная схема. Создать проблему, а потом решить. Вот он и твой, тепленький. Власть действует обычным "конторским" способом: сначала надо создать финансовую проблему, а потом ее использовать, задушить. Не удается? Давайте посадим, еще что-то придумаем. Все же просто.
       — Так вот как раз я и не понимаю, зачем все так сложно было делать? "Медиа-Мост" набрал кредитов, вовремя не погасил, должен деньги — банкротьте. Нет?
       — Ну привет! Да поймите! Он же как ребенок, Путин. Включает каждый день телевизор, видит там себя, видит, что происходит в стране, и говорит: "Как же так, вы же вчера обещали... Завтра чтоб их не было!" Ему отвечают: "Есть, завтра не будет!" — и все идут делать, чтобы завтра нас не было. У него же нет времени, вы понимаете? Поэтому Путин и его окружение совершают ошибки. Публичные ошибки. Конечно, правильней было бы сперва создать финансовую проблему, заставить "Газпром" нарушить договоренности — под угрозой ареста сына Вяхирева или его самого. Ведь это было. Не секрет, что Вяхиреву угрожали. А он, наивный, считает, что если будет с ними дружить, то не посадят. Посадят все равно, из принципа. Чтобы знал, кто хозяин. Так вот, сперва надо было создать проблему, а потом спокойно банкротить компанию. Терпеливо, никуда не дергаясь. Но тут возникает вопрос: а вдруг компания все-таки найдет инвестора?
       — Вот Тед Тернер, например, взял да и появился вдруг. Вдруг?
       — Я вам даю честное слово, я Тернера видел один раз в жизни. Мы с ним обедали месяца два назад. Все. Вот буквально познакомились.
       — Он действительно хочет купить акции НТВ?
       — Да, долю в НТВ и других активах "Медиа-Моста".
       — А у Владимира Путина-то зачем разрешение просить?
       — Ну так он же видит, что происходит, как нас прессует государство — экономическими, юридическими, уголовными методами. Весь мир видит. Он говорит: я вообще-то деньги готов вложить, вот только скажите, вы тогда отъедете? Тернер хочет гарантий, что, во-первых, государство не будет вмешиваться в политику компании, то есть что не будет ее национализации. Сегодня это одно и то же. И второе: он не хочет, чтобы у кого-либо из акционеров был контрольный пакет акций.
       — Ну вот президент ему ответил. Пожалуйста, мол, господин Тернер, вперед! Правда, не конкретно об НТВ, но вперед. Какой шанс у Теда Тернера с Джорджем Соросом купить пакет акций?
       — Это вопрос о том, какой шанс у страны остановиться и не сделать шаг к тоталитарному режиму. Это просто симптом. О чем тут рассуждать? То, что они серьезно хотят купить,— это правда. Что все попытки представить это как болтовню — неправда. Поверьте, что Сорос при этом ведь совсем не мой товарищ.
       — Появление господ Тернера и Сороса может помочь решить проблему с долгами, но не отменяет их, долги-то были?
       — Да, "Газпром" отказался от договоренностей, и у нас возник долг. Возник долг — надо платить. Справедливо, что делать. Тогда возник другой вопрос: если мы должны платить, то почему государство нам не должно платить по своим долгам? Потому что государство платит тем, кто сильнее. Вот Путин попробовал Шредера на тройке покатать. Проверял. Мол, ничего, договорюсь, "разведу". И что? Не получилось. Тогда им сказали: "Пошли на фиг из 'восьмерки'". Интеллигентно так сказали. А ведь не хочется. Придется платить по долгам. А у нас нет такой силы, чтобы уговорить государство заплатить. А оно нам должно около $300 млн.
       — А у вас нет такого ощущения, что все проще? Кто-то просто затаил глубинную обиду на вас или на НТВ, и не вчера, и теперь реализует ее в такой вот агрессивной форме. Кто-то стиснул зубы и сказал: "Их больше не будет!"
       — Это сказал Путин. И под этим много пластов. "Крошку Цахес" помните, в "Куклах"? Это что же это такое? И это про меня, про мессию, про того, кто Россию спасать должен? Обидев меня, обижаешь государство, помните? Мы с народом не ошибаемся... Это же он все сам сказал, не я придумал. Чечня. Ведь Путин воспринимает нашу позицию по Чечне и мою личную как предательство.
       — Предательство чего? Вы когда-нибудь с ним лично обсуждали проблему Чечни?
       — Да, давно. И он никак не мог понять, почему я так настроен против того, как идет чеченская кампания: они же бандиты, украли наших журналистов, мне их не за что любить. Я пытался объяснить, что с бандитами надо поступать жестко, но при чем здесь женщины и дети? И почему надо на Кавказе, который никогда не был фундаменталистским, рожать фундаментализм, который отвалит Кавказ от России? Кавказ никогда больше не будет российским. Пять лет пройдет, поверьте, и все, он будет сам по себе. Уверяю вас, мы будем вспоминать Путина не как собирателя земли русской, а как уничтожителя и разрушителя. И не потому, что он плохой. Он просто не понимает.
       — Может, стоило еще раз встретиться и попытаться объясниться, уже сейчас?
       — Бессмысленно. Он думает по-другому. Вот Илларионов бьется, бесится, говорит правду об экономике: "Ребята, подождите! Счастье наступило, свалились нефтедоллары. Нормальная страна не будет повышать зарплаты бюджетникам, чтобы только любили президента. Надо заниматься реорганизацией экономики". Да кучу всего надо сделать, а Путин покупает любовь народа! Такое счастье может и не повториться. Илларионов это понимает. Путин до сих пор уверен, что сильная Россия — это сильная армия. А я считаю, что сильная Россия — это Россия, где люди живут хорошо, где существует независимая информация. Независимая от государства. Пусть она будет зависима от Березовского, Гусинского, Потанина, Сидорова, Иванова, Петрова или Гусева — когда их много, это, собственно, уже не имеет значения. А он думает, что сильная Россия — другая, где все строем ходят.
       Я, кстати, пытался еще раз поговорить с ним о Чечне — перед тем, как начали бомбить Грозный. Не удалось. Вот и все. То, что сделали с Чечней,— это военное преступление. Это то же, что сделал с ней Сталин. Сталин — военный преступник, монстр. Тот, кто отдал приказ бомбить Грозный, где оставались тысячи мирных жителей, рано или поздно будет назван военным преступником. Рано или поздно. Это моя позиция. Она, конечно, известна Путину.
       — Слушайте, а ведь президенту Ельцину за Чечню от НТВ доставалось не меньше, чем президенту Путину...
       — Не меньше.
       — И в программе "Куклы" ему доставалось не меньше.
       — Я думаю, больше.
       — Так в чем же дело? Почему же вас тогда терпели? Неужели дело только в персоналиях?
       — Конечно, этот помельче будет. Ельцин при всем том был крупный человек. Один мой бывший приятель, предавший меня (бывает так по жизни, да?), он находился в кабинете Лужкова, когда тому позвонил взбешенный Ельцин и говорит: "Юрий Михайлович, только вы можете остановить это безобразие. Что НТВ вытворяет в 'Куклах'? Я президент или не президент?" Видимо, ему "Куклы" показали между выездами на охоту. Но Ельцин, что бы о нем ни говорили, был великий политик. Я по многому сужу. И я считаю, что в области региональной политики он сделал только одну ошибку — это Чечня.
       — Я делала с вами интервью незадолго до дефолта. И вы довольно точно описали то, что потом случилось. Возьметесь сейчас прогнозировать ситуацию? Вашу личную, например.
       — Во всяком случае, российская прокуратура не получит удовольствия от решения испанского правосудия.
       — Что будет с "Медиа-Мостом"?
       — Мы говорили: это зависит от того, что будет со страной.
       — А что будет?
       — Я верю, что люди за десять лет получили инъекцию свободы, что мы не можем просто взять и откатиться назад. Наверное, не все считают, что колбаса важнее свободы. Иначе почему смотрят НТВ? Кто нас смотрит? Это те, кто в 1991-м вышли на улицы и отстояли страну от ГКЧП, они выбрали Ельцина, они на самом деле уничтожили Советский Союз как тоталитарное государство. Именно как тоталитарное государство, а не как государство вообще. Этого многие не поняли, и это большая ошибка. Я очень надеюсь, что это десятилетие уже заложено в генотипе.
       — Что же тогда эти люди не выходят сегодня защищать НТВ? Вон в Праге тысячи вышли в знак солидарности с журналистами.
       — Знаете почему? В свое время, когда в Прагу входили танки, их пытались остановить телами. Потому что у них не было Сталина. Потому что у них не сажали десятками миллионов. Потому что они были Европой, а мы всегда были Азией, к сожалению. Во всяком случае, я хочу верить, что если что-то случится с НТВ, люди хотя бы поймут, что их чего-то лишили. Правды, которой они не узнают. И это все глупость, что это какая-то правда, выгодная Гусинскому. Чем она мне выгодна-то, никак понять не могу? Люди просто поменяли правду на колбасу. Это иллюзия, потому что колбаса кончится вместе с ценой на нефть, а правды уже не будет, и она потом не появится. Для этого поколения. За нее придется бороться нашим детям.
       — Вам есть куда возвращаться в Россию?
       — В эту Россию — нет, а в Россию — да.
       — Что послужит сигналом к возвращению?
       — Сложный вопрос. Я смогу вернуться в страну, только когда пойму, что там не будут больше бить журналиста Лурье, власть не будет торговать Бабицким, не будут уничтожать нас, не будет с экрана врать Кох. Когда Лесин не будет министром печати, а Устинов не будет генеральным прокурором, а будет сидеть в тюрьме, где ему и место. Пусть не в тюрьме, черт с ним, никому не желаю, я там был, но он должен ответить за беспредел по отношению к людям. Вы знаете, я понимаю, почему меня посадили в Бутырку, почему власть меня преследует, я точно понимаю, за что. Но за что посадили Титова? Я чувствую себя очень виноватым перед ним. Мне стыдно. Мне стыдно звонить его жене. А за что мучают переводчиков? Мальчиков и девочек 23-25 лет по восемь-десять часов держат в прокуратуре, просто издеваются, роются при обысках в детских вещах...
       — А вот как-то господина Путина вы пощадили в отличие от господ Коха, Лесина и Устинова.
       — Знаете почему? Я не прокладываюсь, не страхуюсь, честное слово. Путин — выбранный президент. И самое страшное будет в стране, если избранный президент уйдет нелегитимным путем. Я не хочу возвращаться в такую страну. Нравится он нам или нет. Даже если он не выиграл выборы в первом туре. Выиграл бы во втором. Он — выбранный президент России. Что теперь делать.
       — А вам никогда не хотелось сказать журналистам: "Ребята, притормозите немного, а то не только мне, но и вам будет худо"?
       — Хотелось. Я вам расскажу такую историю. Я уже уехал из страны. Вот когда, собственно, я в последний раз разговаривал с Путиным. Меня с ним соединил по мобильному телефону один из наших журналистов из кремлевского пула. Путин был в Сочи, по-моему. У нас был очень короткий разговор, и мы договорились с ним встретиться, когда он вернется из отпуска. И тут случилась трагедия с "Курском". Я смотрел НТВ и точно понимал, что снова становлюсь врагом номер одни. Но я вам клянусь, я не звонил и не говорил: "Аккуратнее там по 'Курску'". Потому что этого делать было нельзя. Да и что мне говорить энтэвэшникам? Если они захотят притормозить, так и без меня притормозят. Я не могу ими рулить, да и не хочу.
       — Ну что, одолеют вас?
       — По результатам той встречи с журналистами НТВ, с которой мы начали разговор, я думаю, что выключение НТВ может иметь очень высокую цену персонально для Путина.
       — Какую же?
       — Накопится критическая масса отрицательных поступков. Вот взяли под стражу Милошевича. Свои, те, кто охранял, когда он был диктатором, те и взяли под стражу. Меня это поразило. На совести Путина сегодня очень многое, явное и неявное. Есть события, которые произошли по его приказу. Например, бомбежка Грозного. И он понимал, что там мирные жители. Есть другие вещи, когда он стоял в стороне. Например, история с Бабицким. Я не думаю, что он разрабатывал оперативную комбинации по Бабицкому, но я думаю, что он был в курсе дела. Не буду все перечислять.
       — Понятно, но послушайте, Россия же не Югославия.
       — Нет, я понимаю. И политика — штука циничная. И конечно же, Запад очень хотел бы видеть в России не Югославию, а в Путине не Милошевича, потому что слишком большая страна, слишком много проблем. Войсками НАТО тут ничего не решишь. Запад это понимает. Они тоже склонны обманываться. Путин считает, что он обманывает всех, говоря про демократию, а в действительности устанавливая режим спецслужб. Но это не столько он обманывает, сколько Запад делает вид, что верит. Так вот сегодня НТВ — это лишь частица, капля на весах всего обмана, но эта капля может стать критической для него. Когда европейские политики перестанут самообманываться.
       Западные политики ведь зависят от общественного мнения. И если произойдет политическое убийство — а убийство НТВ по-другому назвать нельзя,— не смогут больше европейские политики делать вид, что ничего не произошло.
       Я не знаю, понимает ли это Путин. Я не знаю этого. Это не значит, что с ним прекратят общаться, перестанут разговаривать, но последствия персонально для Путина в будущем и всей страны в настоящем будут трагичны.
       Ему потом не простят ничего. Никто. Ни собственный народ, ни общественное мнение мира. Не в связи с НТВ. Просто сыграет роль фактор накопления отрицательного, и количество перейдет в качество. Это важно понять, так мне кажется.

Комментарии
Профиль пользователя