Министерство внутренних дел — едва ли не единственное силовое ведомство в России, которое в последние годы не только сохранило, но и значительно упрочило свое влияние. Многие даже считают, что всесильное МВД уже угрожает безопасности страны. О том, какой властью он хочет обладать, новый министр внутренних дел Сергей Степашин рассказал обозревателю "Ъ" Оксане Курдюмовой.
--------------------------------------------------------
Сергей Степашин родился в 1952 году. В 1973 году окончил Высшее политическое училище МВД. В 1986 году защитил кандидатскую диссертацию по теме "Партийное руководство противопожарными формированиями". С 1990 года — народный депутат РСФСР. С 1992 года — первый заместитель министра безопасности. С марта 1994 года — директор Федеральной службы контрразведки. С 30 июня 1995 года — в отставке. 10 ноября 1995 года назначен главой административного департамента аппарата правительства России. Со 2 июля 1997 года — министр юстиции. С 24 апреля 1998 года — министр внутренних дел.
--------------------------------------------------------
О дружбе
— Почему именно вас назначили главой МВД?
— Это вопрос не ко мне, а к президенту. Если вы намекаете на мои административные перемещения, то они не такие уж частые в наше стремительное время, если сравнивать с назначениями других руководителей. К тому же я формировался как личность, как профессионал именно в правоохранительной системе и всегда был с ней связан — даже уйдя на время в представительные органы власти, работал именно в сфере обороны и безопасности.
— Как у вас складываются отношения с Кириенко?
— С Кириенко у меня отношения министра внутренних дел с руководителем правительства Российской Федерации. Еще работая в структурах правительства, я сталкивался с Кириенко — это очень системный, жесткий руководитель. Его вежливость, подчеркнутая интеллигентность не умаляют этой системности и жесткости. Я думаю, все, кому приходилось с ним работать, замечали, что в рамках понятия "работа" для него нет мелочей. А это достаточно тяжело. Но, с другой стороны, действия и слова руководителя должны обладать очень важным качеством — определенностью. В нем это есть.
— Вы надеетесь войти в президиум правительства?
— На этот вопрос уже ответило руководство страны: силовые министры в президиум правительства не вошли, поскольку все они являются членами Совета безопасности, а это и без того очень серьезная и ответственная работа.
— Вашими коллегами-силовиками когда-то были Павел Грачев, Михаил Барсуков и Александр Коржаков. Все они ушли в тень, а вы снова на коне. Вы конформист?
— Во-первых, я не конформист. Во-вторых, я всегда отстаивал свою точку зрения: когда я считал, что несу определенную степень ответственности за провал, то я находил в себе мужество признавать это (этому меня научила военная служба). Как это было после Буденновска, летом 95-го, когда, ни с кем не советуясь, я направил прошение об отставке президенту.
— Вы испытывали чувство вины?
— Мной руководило понимание всего комплекса ответственности, которую я нес. Вопреки бытующему среди журналистов мнению я человек не самый удобный именно потому, что я всегда отстаиваю свою точку зрения. Вопрос в другом: отстаивать свою точку зрения до бесконечности нельзя — либо ты находишь приемлемые варианты решения в рамках того контекста, который задает руководство, либо должен уйти.
— Степашина всегда считали человеком Черномырдина. Как у вас сейчас складываются отношения с бывшим премьером?
— Руководитель административного департамента правительства, которым я был,— это, в известном смысле, ключевая должность, поскольку именно там аккумулируется весь объем необходимой для принятия решения информации. К Виктору Степановичу Черномырдину я всегда относился с симпатией, и я своего отношения к людям не меняю в зависимости от того поста, который они занимают.
— Вам приходилось и подавать президенту заявление об уходе, и получать от него новые назначения. Что вы испытывали в том и другом случаях?
— Есть принцип военной службы: на службу не напрашивайся, от службы не отказывайся. Ни одно мое назначение не было результатом каких-либо интриг с моей стороны или закулисных "арифметических" действий. Я принимаю как должное и назначения, и отставки. О том, что я испытываю в эмоциональном плане, знает только моя жена.
О службе
— Какие главные задачи поставил перед вами президент?
— Это борьба с уголовщиной в полном объеме и спектре. Да, важна борьба с коррупцией, или, как принято говорить в народе, с мафией. Но наши люди в ряде регионов просто боятся выйти на улицу. Я думаю, что нам надо сбить в первую очередь волну чистой уголовщины — необходимо вернуть людям ощущение защищенности.
— Вы рассчитываете на успех?
— С первого дня мне пришлось заниматься вещами очень сложными. Вы, наверное, помните ситуацию в Екатеринбурге, ситуацию с Власовым... Власов — мой хороший друг, и в известной степени это и моя личная трагедия. То, что у меня теплые, дружеские отношения с Власовым, прекрасно знают те, кто совершил этот беспрецедентный акт похищения. Это очередное звено в цепи акций, цель которых — не дать наступить миру и покою на этой земле.
Но на фоне сложной политической ситуации меня радует профессионализм сотрудников, с которыми я работаю. И есть примеры, когда на высочайшем профессиональном уровне сработали наши оперативники, которые, например, раскрыли банду, убивавшую владельцев иномарок. А ведь никто не сказал о мастерстве сотрудников, не взял у них интервью. Со слов прессы получалось так, что милиция случайно обнаружила десять трупов — вот они лежали под бетонным покрытием гаража, и их случайно нашли. Нет, это серьезная оперативная работа. И это как раз ответ на бытующее мнение о том, что в милицию обращаться бесполезно. В Москве в прошлом году было похищено около 150 человек, и все они вернулись в свои семьи. Именно после обращений граждан. Может быть, кто-то и не обратился. Ведь крадут обычно тех, кто находится в теневой экономике, и потому он не хочет раскрываться — ему проще откупиться.
— У вас есть своя команда?
— Я намерен в целом формировать свою команду из числа профессионалов, работающих в МВД. Конечно, кто-то может прийти, но только те, кто имеет прямое отношение к работе правоохранительных органов. Политических назначенцев у меня не будет. Я против таких назначенцев.
— А со своим предшественником Куликовым вы кадровые вопросы обсуждали?
— Безусловно. У нас была достаточно продолжительная и, как мне кажется, продуктивная встреча с Анатолием Сергеевичем. Несмотря на то что он сейчас находится вне системы МВД, мне интересно его мнение: оно сложилось не на голом месте. Но, как и любой в моем положении, решение я буду принимать сам. Каждому сотруднику, отвечающему за тот или иной блок, я дал конкретные поручения и смотрю, как он их выполняет. Только на основе личного опыта я буду принимать решения.
— Профессионалы МВД должны стоять вне политики?
— На мой взгляд, МВД перестает быть прикладным предметом политики. Другое дело, что на местах есть разного рода князьки, которые пытаются из этого сделать предмет своей личной безопасности. Мне кажется, надо понять, что МВД является гарантом политической стабильности.
— Какое место вы отводите МВД в формировании политики в отношении Чечни?
— МВД будет занимать одно из первостепенных мест по той простой причине, что профессионалы МВД должны выработать определенный протокольный регламент своих взаимоотношений с соответствующими органами Чечни в целях обеспечения борьбы с работорговцами, торговцами оружием, террористами. Мы намерены в рамках этого регламента воссоздать представительство МВД в Чечне в ближайшее время. На этом политическом поле роль МВД первостепенна.
О преступниках
— Как вы относитесь к идее ввести в правительстве должность куратора правоохранительных органов — МВД, налоговой полиции, спецслужб?
— У силовых структур уже есть куратор — это президент. И этого, по-моему, достаточно. Как министр, я имею все необходимые полномочия — так же, как и директор ФСБ, руководители налоговой полиции, таможенной службы,— чтобы делать свое дело. Другое дело — координация совместных усилий по определенным делам, как это было, скажем, с АвтоВАЗом; она необходима. И если это конкретное дело входит, например, больше в компетенцию ФСБ, то представитель ФСБ должен стоять во главе той или иной операции; если это наше — то наш представитель. А задача других ведомств — помогать.
Для контроля существует прокуратура, у которой огромные надзорные полномочия. И то, как сейчас прокуратура занимается вопросами регистрации преступлений в органах внутренних дел, как сейчас военная прокуратура занимается соблюдением законности в том числе во внутренних войсках, говорит о том, что у прокуратуры есть и потенциал, и желание вести все эти дела. И, наверное, не стоит сбрасывать со счетов именно контролирующую роль прокуратуры в борьбе с преступностью.
— Прокуратура и МВД традиционно недолюбливают друг друга...
— Взаимодействие МВД с прокуратурой будет определяться соответствующей нормативной базой. Надо сказать, уже сейчас как межведомственные, так и личные отношения с генеральным прокурором Юрием Скуратовым позволяют избежать каких-либо противоречий. Но ведь противоречия порождаются совершенно объективными факторами. Причины — в той же статистикомании, в том же сокрытии преступлений, в плохо задокументированной доказательной базе. Будем работать чище — и у прокуратуры не будет оснований в чем-либо нас упрекать.
Есть, правда, и сложности другого порядка. Замордованный огромным количеством дел оперативник считает, что проверяющий его сотрудник прокуратуры не снимает белых перчаток. Но сотрудник прокуратуры не меньше замордован. Повторяю: концептуально у нас противоречий нет. Кстати, я интересовался в других странах — везде есть трения между надзирающим и исполнительным органами.
— Вы заявили, что не собираетесь устраивать в МВД кадровую чистку. А как же быть с докладом генерального прокурора о злоупотреблениях в руководстве МВД?
— Мы, безусловно, будем бороться за чистоту своих рядов, но я против каких-либо кампаний, акций от понедельника до понедельника. Это должно быть неотъемлемой частью повседневной, рутинной работы. При этом я убежден, что 90% сотрудников МВД — это честные и преданные делу люди. Это как в толпе: из ста человек — два горлопана, а все уже говорят о массовых беспорядках. Да, предатели есть, но все-таки честных людей гораздо больше. Иначе бы наше общество давно уже развалилось.
Коррупция, тем не менее, существует на разных уровнях. Мне кажется, если мы вернем доверие населения к сотрудникам милиции, то с помощью нашей службы безопасности сможем нейтрализовать это зло. Конечно, человек обращается с жалобой на того же участкового, например, предполагая, что у этого участкового может быть такой же коррумпированный начальник. Может оказаться и так. Но если гражданин обратиться в нашу собственную службу безопасности, над которой нет коррумпированного начальника, 10 из 10 случаев обращения заканчиваются тем, что нарушителя берут с поличным. Если мы будем принимать все заявления и следить, чтобы утечки информации не было, то, я надеюсь, вернем доверие.
— Служба безопасности — это каратели для своих?
— Нет. Ситуация требует создать специализированное подразделение безопасности, которое будет защищать нашего сотрудника. Ведь зачастую он оказывается меж двух огней: с одной стороны — преступник, а с другой — коррумпированное начальство. И ему некуда идти. Достучаться до министра из какой-нибудь губернии очень тяжело. Поэтому я планирую ввести подразделение службы безопасности, которое будет защищать сотрудника и подчиняться только министру. А чтобы ее сотрудники не находились под прессингом высокого начальства, она даже дислоцирована не в помещении центрального аппарата. Там работают только оперативники, обладающие двумя качествами: они досконально проверены и они профессионалы. Человек, имеющий желание там работать, будет проходить максимально жесткую межведомственную проверку.
— Вы не против вербовки осведомителей?
— Закон предусматривает существование лиц, которых вы обычно называете агентами. Я думаю, во всем мире 90% успеха работы любого оперативника зависят от его таланта подыскивать себе помощников среди граждан и от того, как государство относится к этим гражданам, какую систему гарантий в отношении них выстраивает.
По опыту работы на Лубянке я знаю агентов, которые отказывались от вознаграждения, а дела, по которым они работали, были столь значимыми, что их награждали боевыми орденами. Настоящий агент — это не тот, кто шепчет на соседа, а тот, кто непосредственно участвует в той или иной разработке. К таким людям я всегда относился с уважением. Уровень профессионализма оперативника во многом диктуется и уровнем его информаторов, степенью доверия. Опытный оперативник опрашивает всех, даже глухонемого.
За жизнь
— Какие подразделения МВД вы собираетесь реформировать? Работой ГАИ, например, вы довольны?
— В первые же дни я поручил начальнику ГАИ Федорову Владимиру Александровичу провести предварительную проверку, связанную с поборами со стороны сотрудников ГАИ. Сейчас отстранены от работы ряд сотрудников ГАИ. Любопытно: в ходе расследования выяснилось, что под ГАИ работали сотрудники муниципальной милиции, других служб, никакого отношения к ГАИ не имеющие. Но, безусловно, порядок в ГАИ наводить надо. И не только на дорогах. Большие проблемы зачастую возникают во время регистрации транспорта, прохождения техосмотра, сдачи экзаменов. Мы будем продолжать разбираться в работе этой службы.
— Насколько мне известно, вы, уже будучи министром, на собственном опыте убедились в том, что в ГАИ не все в порядке...
— Я ехал со своим водителем, возвращался из очень тяжелой командировки. Я езжу без охраны и машин сопровождения. И у меня нет привычки на посты сообщать: "Едет министр!" Гаишник отнесся к моей машине как к любому "чайнику" с синим фонарем на крыше. Таких развелось, кстати, много, и мы будем с этим бороться. К сожалению, законодательство не предусматривает серьезной ответственности за установку такого фонаря. Если бы штраф был в новых рублях 5-6 тысяч, на этом бы все завершилось. И это не ревность силовиков. Но мы будем инициировать ужесточение наказания...
Так вот, я нарвался на хама, который меня и узнавать-то не хотел. Ретивое начальство решило уволить этого сотрудника на следующий день. Я сказал: "Нет, мы его не будем увольнять, а будем воспитывать". Я думаю, что хама надо учить. Иногда его можно научить.
— В свое время обсуждались предложения выделить управления по борьбе с организованной преступностью и по борьбе с экономическими преступлениями в отдельные спецслужбы. У вас нет таких планов?
— Никаких выделений не будет. Повторяю, МВД — целостная система. У нас есть региональные подразделения РУОПа вертикальной подчиненности — кому-то это нравится, кому-то нет. Но свою эффективность ряд из них доказал — это факт.
— По данным Генпрокуратуры, наибольшее число незаконных задержаний граждан приходится как раз на РУОП. Вы не собираетесь провести проверку этого управления?
— Вычленять из общего массива РУОП было бы не совсем правильно исходя из специфики его деятельности. Однако безусловное усиление руководящего состава и в силу этого повышение контрольных функций последует. Уже сегодня этот блок курирует новый-старый замминистра Владимир Рушайло.
— Как вы намерены обойтись с наследием Куликова, а именно с внутренними войсками?
— Почему это наследие Куликова? Я сам из внутренних войск. Я не тот человек, который пришел и сказал: ага, внутренние войска — куликовские, а я займусь чем-то другим. Внутренние войска, безусловно, будут совершенствоваться, укрепляться. Им надо придать более высокую мобильность, чтобы они могли молниеносно решать задачи, возникающие в том или ином регионе. И это не обязательно межнациональные конфликты. Это и техногенные катастрофы, как в Чернобыле. Но мы должны отдавать себе отчет в том, насколько количество подразделений адекватно нашим возможностям, насколько мы можем все их наполнить профессионалами. Может быть, нам стоит вместо пяти дивизий иметь две, но полностью укомплектованные, где будет больше офицеров, решающих боевые задачи, и больше прапорщиков. А то смотришь на этих мальчишек... В прошлом году сразу после призыва пришлось тысячу пацанов положить на больничную койку и откармливать. Еще тысячу — с разными заболеваниями.
— Куда же призывные комиссии смотрели?
— Это вопрос призывным комиссиям. Что есть у страны, то она и дает. Но именно во внутренних войсках мы должны создать максимальную возможность для привлечения контрактников-профессионалов. Если удастся, это будет благом для страны, поскольку лицом к лицу с экстремистами должен находиться профессионал. Я убежден, что небольшая группа специалистов может заменить взвод мальчишек. А от количества генералов и их заместителей боеспособность войск не увеличивается. Вероятно, нам придется сокращать количество структурных подразделений. Но не количество профессионалов.
"Мне кажется, надо понять, что МВД является гарантом политической стабильности"
"Я принимаю как должное и назначения, и отставки. О том, что я испытываю в эмоциональном плане, знает только моя жена"
"Да, борьба с коррупцией важна. Но в первую очередь надо сбить волну чистой уголовщины"
"На фоне сложной политической ситуации меня радует профессионализм сотрудников, с которыми я работаю".