И. о. президента Путину никакая программа не нужна. Потому что любая программа — это выбор стратегии, сделав который, любой кандидат в президенты скорее лишится части избирателей, чем приобретет новых. Однако президенту Путину программа понадобится. Ее и готовят в Центре стратегических разработок. Как следует из интервью руководителя этого центра ГЕРМАНА ГРЕФА редактору отдела экономической политики Ъ НИКОЛАЮ Ъ-ВАРДУЛЮ и обозревателю Ъ КОНСТАНТИНУ Ъ-СМИРНОВУ, кредо этой программы — укрепление государства в той мере, в которой освобождается предпринимательская инициатива. А это значит, что программа Путина-Грефа — выбор в пользу нового либерализма, уже не революционного, а консервативного.
Каждую неделю с Путиным
— Как вы стали программистом?
— Честно говоря, сам не знаю. Выбрали.
— Но ведь рядом с вами уже работает признанный программист — Александр Волошин. Он был соавтором последнего обращения Бориса Ельцина к Федеральному собранию, а это, согласитесь, та же программа. Как вам с ним работается?
— Ситуация хороша тем, что у нас нет разногласий. Есть добрые отношения с администрацией, есть полное понимание с правительством. Мы с Волошиным очень долго конструировали ситуацию, когда удается совместить несовместимое. Во-первых, ученых и практиков. У чиновников всегда есть желание натянуть что-то на себя, а ученые далеки от практики, но понимают, как в теории должны происходить те или иные процессы. Во-вторых, есть различные теории. Очень много разных людей, имеющих разные взгляды, нужно было послушать, по поводу каждого нужно было сложить какое-то собственное впечатление и как-то учесть те или иные подходы в работе, которую мы делали. В-третьих, нужно было попытаться совместить все то многообразие, над которым мы работаем,— экономику, социальную часть, вектор развития, реформу власти. Зачастую это вещи, противоречащие друг другу. И все это нужно совместить, уложить в единую матрицу, чтобы это не противоречило друг другу, а дополняло и развивало. Вот три группы довольно серьезных противоречий, которые мы разрешили.
— Вы докладываете Путину о том, как готовится его программа? Есть какой-то устоявшийся режим обсуждений?
— Мы встречаемся обычно еженедельно. Были недели, когда это не удавалось, было, когда на неделе встречались пару раз.
Путь в тупик
— Вы как координатор подготовки программы принимали парад российской экономической науки. Ну и как она вам?
— Из этого общения мы извлекли много полезных вещей. Зачастую, когда дискуссия разворачивается без политической окраски, оказывается, что на самом деле противоречий не так много, когда вместо деклараций последовательно обсуждаются предлагаемые шаги. Скажем, противоречия между представителями либерального и академического крыла. Основы роста — это экономические реформы, социальные нужно отложить, их может себе позволить только богатое государство, что на самом деле отчасти правильно. Экономические реформы нужно начинать с того, чтобы загрузить производственные мощности, т. е. пополнить оборотные средства на предприятиях, затем накопить средства и инвестировать их в основные средства, после чего произойдет качественная модернизация наших предприятий.
— Загрузка мощностей за счет стимулирования спроса, а стимулирование спроса — за счет расширения выпуска денег? Тогда эта программа ничем не отличается от предложений Геращенко и программы КПРФ, написанной Глазьевым...
— На самом деле то, что я сейчас воспроизвел,— это позиция Института народно-хозяйственного прогнозирования. Либералы не соглашаются с тем, что загрузка мощностей за счет пополнения оборотных средств — это серьезный источник роста. Между тем есть исследования McKinsey, которые показывают, что в России в среднем производственные мощности загружены на 20% при потенциальной конкурентоспособной возможности в 70%, т. е. с 20 до 70% можно загрузить, и они будут выпускать конкурентоспособную продукцию на рынке, которая будет востребована. И академическая наука, и либералы с этим согласны. Но на вопрос, как это делать, ответы разные.
— Есть простое средство и есть Виктор Владимирович Геращенко, который это средство любит и предлагает...
— Эмиссия, пропускаемая через госкредиты, субсидии, либо бюджет расширенного воспроизводства, как угодно, но все равно эмиссионное финансирование — это первый путь. Второй — административное перераспределение банковского капитала. Сегодня у банков есть некие свободные средства, и довольно значительные, нужно их административно перераспределить, направить в реальный сектор, заставить работать.
— Вот вы говорите "направить средства в реальный сектор". Этого пока не добился никто. Вы знаете решение?
— Все крутится вокруг одного — заставить банки или создать им условия. Это ключевое различие. Если мы идем по первому пути, тогда можно придумать бесконечно много жестких административных рычагов перераспределения средств. Но если мы делаем первые административные шаги, начиная эмитировать деньги, нужно делать соответствующие следующие шаги. Это и борьба с утечкой капитала абсолютно аналогичными методами, это явное усиление позиций государства в частном секторе. Абсолютно понятно, что первый круг мы проходим с плюсом. Да, загружаются мощности предприятий. Точка. После этого должны начаться инвестиции в основной капитал, а они не начинаются. Потому что у вас конкурентной площадки нет, нет стимулов для того, чтобы что-то начинать. После этого...
— ...выпускаются ГКО.
— Абсолютно верно. Это следующий шаг, который сразу же напрашивается. Дальше вы должны защитить собственный рынок. Вы начинаете поднимать таможенные пошлины, чтобы выравнивать как-то конкурентные условия. То есть один шаг в эту сторону, вроде бы ничего не значащий, влечет за собой целый ряд других мер, которые на самом деле тупиковы. И на самом деле все к этому приходят.
Ненасильственное стимулирование
— Уф-ф! А то мы начали опасаться, что экономическая программа Путина ничем не отличается от программы Зюганова. Значит, этот путь тупиковый. Тогда куда и как надо идти?
— Возможен второй путь — ненасильственное стимулирование инвестиций через создание благоприятного климата и устранение излишнего присутствия государства в частном секторе.
— Ненасильственное стимулирование — это здорово. Но ведь это уже было. Вспомните 1997 год — первый год, когда у нас по официальной статистике был рост. Как объяснял ситуацию Анатолий Чубайс? Он говорил: сначала смягчаем денежную политику, потом вырастет загрузка мощностей — и вот он рост. Был он или нет — отдельный вопрос. Предположим, был. Ну и чем все кончилось? Из-за ГКО? Так они у нас и сейчас есть. Из-за стабильного валютного курса? Так нам Геращенко обещает нечто очень похожее. Почему нам теперь повезет больше?
— Тогда был дикий дефицит бюджета. И если у нас свыше 50% ВВП перераспределялось через бюджет и самым неэффективным образом, то все уже ясно. При таких условиях ничего нельзя сделать в принципе. Сейчас совсем иная ситуация. За два года после кризиса мы сделали колоссальные шаги в части решения бюджетных проблем — первичный профицит и оздоровление бюджета. Реально третий год идет сокращение госрасходов. Осталось сделать еще два шага в этом направлении — сократить разницу между консолидированным бюджетом и объемом обязательств государства, которые оно на себя взяло. Сегодня эта разница 23%. Т. е. у нас социальные льготы на 23% не подкреплены никакими реальными финансовыми обязательствами. И вторая часть, за которую еще толком не принимались,— это развитие частного сектора, расширение свободы предпринимательства. Все время реально происходило усиление присутствия государства на рынке за счет увеличения количества лицензируемых видов деятельности, усиливалось государственное регулирование с точки зрения необходимости получения согласований, разрешений.
— Допустим, в том, что вы либерал — или, чтобы вас не спутали с Ясиным, консервативный либерал,— вы убедили. Но в правительстве далеко не все либералы. Так, правительство намерено бороться с бегством капитала административными ограничениями — регистрируя участников внешнеэкономической деятельности, запрещая перевод средств в офшоры. Все это весьма далеко от либеральной практики, вы не находите?
— Я могу честно сказать, что у меня отрицательное отношение к этим законам. Мы не придумаем таких преград, которыми сможем остановить эту деятельность. Зато вернемся к идее спецэкспортеров, потому что правительство по сути займется лицензированием вида деятельности, и обязательно начнется произвол. Просто обязательно. Я не говорю о том, что здесь не должно быть никакого госрегулирования, но в законе должно быть прописано, кто, как и в каком порядке имеет право регулировать. Как только мы это отдадим на откуп чиновнику, мы сразу же вернемся к проблеме коррупции.
— Что же получается? Вы пишете программу, вы делаете доклады Путину, и в то же время нынешнее правительство вносит законопроекты, совершенно противоположные вашим идеям...
— Да, несогласованность действий есть. На примере этого закона мы это увидели. Кстати, руководителем аппарата правительства было дано поручение все материалы перед заседаниями правительства направлять для заключения в центр.
— Одним словом, вы собираетесь укреплять государство таким образом, чтобы увеличить свободу предпринимателям?
— Да. Укрепление через уход государства от того, чего оно не должно делать в принципе. И приземление его наконец к правоохранительно-судебной и управленческой функции. Сегодня колоссальная работа ведется по анализу функций различных министерств с тем, чтобы вообще понять, чем занимается у нас государство. Наше ощущение — зарегулированность в одной сфере и явное отсутствие государства в другой. Есть вопли инвесторов и предпринимателей о том, что невозможно работать.
Неразменные 10%
— Вернемся в экономику. Нам обещали 10-процентный рост и Виктор Геращенко, и Сергей Глазьев с Геннадием Зюгановым. Вы тоже упоминали 10%. Это что, магия цифр?
— Откуда у нас эти 10%? Ну, во-первых, цифра 10% — круглая, всем нравится, и она родилась, я думаю, в Китае. Китай в течение 20 лет давал 10% роста. Исторически дружественный нам народ, большие размеры, коммунистическая партия — ментальность похожа. Это раз. Во-вторых, это та задача, которая перед нами стоит. И если задача, то ее надо решить к какому-то сроку,— это и есть вопрос о темпах реформ.
— Хорошо, идем к 10%. Загружаем мощности, пошлины не повышаем, идем не влево, а за либералами. Дальше что?
— Мы загружать ничего не будем. Они должны загружаться сами.
— Мощности в Гознаке загружаются...
— А вот их будет загружать Геращенко. Или не будет. Они вне нашего контроля. Так вот, еще раз повторяю, что вообще о каких-то темпах развития можно будет говорить, когда мы освободимся от чиновничьего гнета. Предпринимательская активность, развитие частного сектора и свободная инициатива.
— Как на митинге: освободить от чиновничества! Как?
— Сократить лицензирование видов деятельности, разрешительных процедур, обеспечить прозрачность регулирующих действий и равенство доступа к ресурсам.
— В этом ключ? Когда мне говорят: "Надо укреплять институты рынка, надо, чтобы суд был судом, чтобы его решения выполнялись, надо, чтобы в регионах действовали федеральные законы", я с этим согласен. Но где ключ? Теоретически все правильно, но когда произойдет этот сдвиг — непонятно.
— Ключ у нас — в черной каждодневной работе по всем направлениям. Сегодня на согласование инвестиционного проекта в России уходит не менее года. Гарантии прав собственников на фондовом рынке и во владении недвижимости недостаточны. Все это знают, надо перестать рассуждать и сделать.
— Это сказка о Мальчише-Кибальчише. И патроны вроде есть, и пушки есть — вот только нужных людей нет...
— Если вы имеете в виду Думу, то там сегодня нужные люди есть.
Новая Ингушетия
— А еще есть Чечня и цены на нефть. Воевать дешевле, чем восстанавливать,— это понятно. Возникает опять проблема бюджетных денег. Предположим, 27 марта США добьются от ОПЕК увеличения квот добычи, и цены на нефть пойдут вниз. Вы знаете, что делать, если цены на нефть резко пойдут вниз? Где бы мы сейчас были, если бы нефть стоила $18 за баррель?
— Не так далеко. Ничего страшного. Если цена упадет до $22 — нормально, спокойно проходим. А прогнозов, что она упадет до $8, как было в июле-августе 1998 года, нет. Да, есть проблема Чечни, проблема ее восстановления. Однако, по-моему, на это есть уже ответ — создание новой Ингушетии.
— Еще одна свободная экономическая зона?
— Надо учитывать кавказскую ментальность. Из разговоров с руководителями свободной зоны Ингушетии я вынес одно. Они говорят: "Если бы деньги давались из Москвы, они были бы разворованы". Но так как это деньги, которые зарабатываются внутри Ингушетии и остаются там, это деньги родные, и там очень развиты механизмы контроля за этими деньгами. И вы посмотрите, что сегодня Ингушетия собой представляет.
— Думаю, налоговая полиция с вами не согласится.
— Может быть. Но все равно там, где это необходимо, нужно опираться на институты контроля гражданского общества. Поэтому довольно важный раздел в нашей программе — это социальные контракты с саморегулируемыми организациями.
Памяти Руссо
— Руссо вас опередил. Да и Александр Починок тоже. У нас уже есть налоговые законы и соглашения МНС с крупнейшими налогоплательщиками. Чем не социальный контракт?
— Все индивидуальные соглашения должны быть отменены в принципе. Не может быть никаких индивидуальных соглашений по поводу уплаты налогов, форм их уплаты, времени, отличающихся от условий для других участников рынка. Социальный контракт — это правила игры, которые вне денег, которые прописываются в неких соглашениях между правительством и какими-то организациям.
— Чем же это не индивидуальные соглашения?
— Я под такими организациями понимаю саморегулируемые, общественные и профессиональные организации. Вот мы говорим, что фондовый рынок у нас перерегулирован в силу того, что у нас отсылочные нормы федерального законодательства и ведомственный беспредел. Идет тройное делегирование полномочий. Это недопустимо, потому что одно из первых условий нормального гражданского общества — это когда нормы устанавливаются публично, принимаются публично властью и публикуются. Это возможно только в законах. Законов секретных не бывает, а вот ведомственные инструкции, как правило, все секретные, они друг другу противоречат, они принимаются непубличными органами. Это первое. И второе: правительство, отменяя, допустим, 80% из лицензированных видов деятельности, не может уйти в сторону от защиты прав потребителей на рынке. И поэтому нужно будет, если говорить о фондовом рынке, соглашение с двумя-тремя крупными саморегулируемыми организациями, которые возьмут на себя выполнение определенных процедур по контролю на рынке. И уже их внутренними уставами регулируются многие вопросы. Это институты гражданского общества, нормальные демократически работающие механизмы, очень быстрый порядок изменения правил, если это требуется, потому что сами участники рынка правила и устанавливают. И устанавливаемые правила публичны. В этом ключ всей проблемы. Потому что у нас других механизмов, кроме государства, нет. А в государстве кто? Вороватый чиновник.
— Я понял так. Есть законы, они останутся. Должен быть порядок реализации этих законов. Сейчас этот порядок регулируется подзаконными ведомственными актами. Этого быть не должно, по крайней мере, они не должны быть закрытыми. Поэтому порядок реализации законов должен гласно определяться соглашением между соответствующим ведомством и некоторым коллективным органом субъектов рынка. Все правильно?
— Да. Скажем, проблема коррупции во многом может быть преодолена с помощью широкого вовлечения саморегулируемых и общественных организаций в закрытые сегодня от общественного контроля процедуры. Причем обязательность общественного контроля должна быть установлена законами, а порядок может быть оговорен в соглашении.
— Вы верите в то, что МНС не будет издавать инструкции? Что Минфин не будет издавать инструкции?
— Во всяком случае, во-первых, эта возможность должна быть сведена до минимума, а во-вторых, должны быть приняты прозрачные правила принятия этих инструкций. Потому что мы говорим о социальном контракте, а аппаратная власть ведомства противоречит самой этой идее.
— У вас будет много врагов. Вы к этому готовы?
— Разве кто-то обещал, что будет легко? Если говорить серьезно, я сам большой скептик. Но если это все не начнет работать, ничего не получится. Если вы, журналисты, в это в конце концов не поверите и не поможете, ну ни черта не будет.