Советник президента России по развитию интернета Герман Клименко в беседе с Маратом Кашиным и Михаилом Гуревичем в эфире «Коммерсантъ FM» дал свою оценку последним действиям российских властей в области регулирования интернета, в том числе и заявлению главы Роскомнадзора о том, что у владельца Telegram Павла Дурова «время почти истекло».
Фото: Дмитрий Коротаев, Коммерсантъ / купить фото
Марат Кашин: Вы сегодня в одном из комментариев заявили, что в психиатрии нет такой болезни, как неизлечимая зависимость от Telegram. Но, с другой стороны, есть 6 млн человек, которые пользуются сервисом, они выбрали именно этот мессенджер из множества других. Интересы всех этих людей разве не нужно учитывать? Или это больше вопрос к Павлу Дурову, который идет на принцип?
Герман Клименко: Надо взвешенно подходить к этой истории. Мне кажется, что Павел Дуров в своей позиции про независимость, про несотрудничество неправ. Мне кажется неправильным работать на территории любых стран и совсем не сотрудничать с государством. Кроме того, он в целом-то все-таки уже девственности лишился, — уж простите за терминологию, — канал запрещенной группировки ИГ он удалял…
Михаил Гуревич: То есть на призывы американских спецслужб он среагировал?
Герман Клименко: Да, а у нас даже не спецслужбы, у нас все-таки Роскомнадзор, который занимается какими-то своими делами. На текущий момент вообще не идет речи про блокировку. Павла Дурова просят зарегистрироваться и дать адрес для коммуникации. Там можно много говорить о том, что это только первый шаг, но нет никакого повода, кроме пиара — в этом плане у Павла всегда все хорошо получалось. Но в целом мне представляется, что история на текущий момент не очень красивая больше с его стороны. Когда мы Роскомнадзор сейчас пинаем или четвертуем, мы должны помнить, что все-таки он выполняет решение законодателей.
Михаил Гуревич: Но, с другой стороны, сам же Павел Дуров пишет на своей странице «ВКонтакте», что на повестке дня в России при этом нет блокировки контролируемых американскими компаниями WhatsApp или Facebook Messenger, но зато обсуждается Telegram.
Герман Клименко: Слушайте, подождите, вы будете смеяться — даже с ними мы разговариваем: юристы разговаривают, адвокаты разговаривают, дипломаты разговаривают. Какие бы ни были между нами отношения, у нас идет диалог. Не надо даже сравнивать, мне кажется… Вопрос переговоров я не готов подтверждать, это зона ответственности Роскомнадзора.
Но дело не в WhatsApp и не в Facebook. Нам приводят доводы, которые звучат эмоционально красиво, но на самом деле Павел Дуров вообще ни с кем не разговаривает, по крайней мере, с Россией. Но разговаривает, видимо, с АНБ и ФБР. Никто же не говорит о том, что все легко и просто. Переговоры с тем же Google тяжелые были, если вспомнить историю про налог на Google, скажем. Но они двигаются, да. А Дуров в части договорного процесса абсолютно недееспособен получается. И если уж даже глава Роскомнадзора Жаров — весьма спокойный человек — эмоционально выступает с заявлением, о котором мы весь день говорим… Законодательство – это, в первую очередь, некий баланс отношений между государством и населением. Понятно, что никто не хочет переходить в режим итальянской забастовки, когда все тупо исполняют законы.
Но Павел Дуров в своей позиции использует 6 млн пользователей, по сути, как заложников.
А те, кто там орет: «Руки прочь!» — выступает в роли классического примера стокгольмского синдрома.
Марат Кашин: С одной стороны, власть хочет сделать интернет максимально прозрачным, но, с другой стороны, многие видят в этом проявление цензуры и атаку на последний оплот свободы слова в России, где каждый имеет право сказать то, что он думает.
Герман Клименко: Это стандартный спор между сторонниками и противниками анонимности и приватности. Роскомнадзор мог вообще не выносить эту историю в паблик. Законы, которые принимаются — это продукт согласия между членами общества.
Вынося сегодня этот диалог наружу, Жаров поступил весьма мужественно — можно было втихую заблокировать и уйти с линии атаки.
Говорить о том, что нельзя регулировать интернет совсем тоже немного неправильно — в интернете, мы с вами прекрасно знаем, много разного и не очень хорошего. Мы же различаем холодное оружие — у нас есть ножи домашние, а есть ножи охотничьи, есть оружие.
Михаил Гуревич: Сегодня Государственная дума в первом чтении приняла закон об анонимайзерах и VPN. Как полагают эксперты, если закон будет принят, может быть ограничен доступ к магазинам приложений, включая Google Play, AppStore , потому что там представлены средства обхода блокировок; могут быть ограничены возможности использования популярных браузеров, которые тоже позволяют использовать всякого рода анонимайзеры… За этот документ единогласно проголосовали все депутаты, которые присутствовали на заседании.
Герман Клименко: Сколько бы законов ни принималось… Был же закон о блогерах, был закон о забвении, был закон о новостных агрегаторах – и каждый раз возникала реакция — «все, катастрофа, смерть наступила». А потом мы садились с депутатами и каким-то образом работали. Мы с вами не знаем ужасных примеров применения закона о блогерах, не разорился «Яндекс». Закон, о котором вы говорите, принят в первом чтении – депутаты в своем праве, мы имеем право высказать свою позицию. Так давайте разговаривать.
Михаил Гуревич: А ваша позиция по этому вопросу?
Герман Клименко: Моя позиция совсем циничная: не тому спаниелю хвостик режут по кусочкам, жалея. Постоянно депутаты забывают, что если уж регулировать что-то, то надо помнить, что не должна ухудшаться позиция наших компаний. Меня вот эта часть больше беспокоит.
Михаил Гуревич: Но, согласитесь, довольно смешная ситуация, когда у нас сначала в эфире государственных каналов рассказывали о способах обхода блокировок после известного решения украинских властей, депутаты заявляли, что блокировать доступ к сайтам глупо и недальновидно, а теперь они единогласно голосуют за запрет анонимайзеров и VPN. Не срастается одно с другим.
Герман Клименко: Пример Украины, знаете, это как понимание об атомной бомбе до Хиросимы и после Хиросимы. Сейчас можно сказать, что было 26 млн украинцев в российской сети, осталось 8 млн — у нас пропало 18 млн, из них вернулись по VPN 2,5 млн, наблюдается динамика к снижению, потому что хорошего VPN, по большому счету, не бывает. В целом, я думаю, Украина добилась своих целей бесплатно, современное оборудование вполне это обеспечивает. Поэтому тут надо четко говорить не про катастрофу, которая грядет, а о том, имеет ли это смысл. На текущий момент Украина всем показала пример, что цели достигаются. Другой вопрос, стоило ли ломать копья – он философский.
Михаил Гуревич: Это хороший для нас пример?
Герман Клименко: Я не уверен, что это хороший пример. Я просто говорю о том, что статистика, цифры говорят о том, что Украина своих целей добилась.