Известный абхазский историк, профессор Станислав Лакоба рассказал Ольге Алленовой, почему в разгар предвыборной кампании он поддержал Александра Анкваба.
«Анкваб во время войны вообще выполнял самую неблагодарную работу»
У части абхазского общества есть опасения, что с приходом к власти Александра Анкваба начнутся какие-то наступления на свободу слова, на независимую прессу. А вы как считаете, возможно это?
Анкваб может эпатировать публику, у него стиль такой, и он в определенной степени не вполне открытый человек и не очень любит себя демонстрировать на публику. Но и журналисты наши с перехлестом себя ведут иногда. Тем не менее я считаю, что наше главное завоевание последних лет — это свободная пресса. И «Чегемская правда», и газета «Нужная» — они необходимы нам, как глоток воздуха. Что бы они ни написали, это позитивно для нашего общества, это позволяет мыслить свободно. У них часто встречаются здравые оценки, и прислушиваться к ним необходимо. Да, бывают и перехлесты, но они бывают и у госаппарата. Свободная пресса в нашем обществе — это прежде всего возможность выступить, когда тебя мордуют или бьют, а все молчат. И я не думаю, что этой свободной прессе сейчас что-то угрожает. Это абсолютно исключено. Анкваб не может допускать такие ошибки. Он будет совершенно другим правителем, я хочу в это верить.
А каким?
Я жду от него того, о чем он неоднократно говорил: больше дел и поменьше слов. Я бы сказал, что в предыдущие времена было все наоборот.
Почему вы его поддержали? Считалось ведь, что вы были на стороне Рауля Хаджимбы?
Я не был ни на чьей стороне. Другое дело, что в каких-то интересах определенные группы пытались использовать мое имя. Я неоднократно говорил об этом. И ни для кого не секрет, что отказался идти в паре с кандидатом Хаджимба в вице-президенты. Почему то, что я поддержал Анкваба, стало такой неожиданностью для всех? Я поддержал его, потому что увидел в нем способность выполнить то, о чем говорит. Я считаю, что он независим от своего окружения. А другие кандидаты зависимы от своего окружения. Вот и все.
После того, как экс-министр обороны Грузии Тенгиз Китовани выступил с обвинениями в адрес Анкваба, вы и несколько влиятельных депутатов первого, довоенного, парламента, выступили на стороне Анкваба. Говорят, что, если бы не это, он мог бы проиграть. Почему вы его поддержали?
Потому что нам не понравилось то, что произошло. Они на самом деле перешли красную черту.
Вы имеете ввиду оппонентов Анкваба?
Да, конечно. Я вас уверяю, что если поднять все документы того периода, то очень мало кто останется незапятнанным. Особенно те, кто бьет себя кулаком в грудь и кричит, что он герой.
И что бы там ни говорили, мы хорошо помним, по чьему поручению Анкваб ездил на переговоры в Сухум, занятый грузинами. Они все тогда ездили в Сухум — и Анкваб, и Шамба. Анкваб во время войны вообще выполнял самую неблагодарную работу. Они вели переговоры, и на четыре дня тогда они остановили наступление грузинских войск, пока мы не закрепились на Гумисте. Владислав (Владислав Ардзинба, первый президент Абхазии.— «Власть») даже благодарил тогда Анкваба за это. И никто же не рассказывает сейчас, как Рапава, сотрудник уголовного розыска Грузии, врывался на переговоры и хотел расстрелять Анкваба, крича, что «этого абхаза хитромудрого нельзя отпускать, его надо убрать».
Но столько времени прошло с тех пор, и это заезженная история, почему же опять ее вытащили на свет?
Возможно, с самого начала Анкваб переоценил свои силы. Я считаю, он не совсем верно выбрал путь, когда везде на предвыборных мероприятиях стал один появляться, и никого рядом не было. Вот они и решили: «Мы сейчас на него наедем и раздавим». Его просто морально хотели уничтожить. И я посчитал, что это несправедливо было по отношению к нему. А меня так учили в жизни, что надо слабых поддерживать. И поэтому вместе с Сократом Джинджолией, Олегом Даменией, Давидом Пилией, Климентом Джинджолией и другими депутатами мы решили, что должны встать рядом с ним. Мы это восприняли как шестое покушение на него. Мы, десять депутатов, подписали обращение в его поддержку, собрались в парламенте и высказали свою позицию.
Если бы не поддержка депутатов парламента Абхазии первого созыва, был бы второй тур?
Я думаю, да, а мы понимали это так, что второй тур — это дестабилизация.
«Возможность равноправных отношений в таких условиях — это иллюзия»
Внешнее давление чувствовалось на этих выборах?
Если вы имеете в виду российское давление, то, думаю, нет. Анкваб за это время сумел себя так зарекомендовать, что вызвал доверие в российском истеблишменте.
Он ведь с Медведевым встречался перед выборами?
Да, он и с Путиным встречался, и с Медведевым. Был там нормальный разговор. И Медведев, насколько я знаю, сказал, что в 2004 году вмешательство РФ в абхазские выборы было большой ошибкой.
А то, что у Сергея Шамбы работали политтехнологи российские, не свидетельствует о внешней поддержке?
Ну, я думаю, что какие-то группы в России на него ставили. И вообще все это произошло, потому что его изначально очень настроили на победу. На протяжении нескольких лет его готовили, делалось это на уровне МИДа, наверное. Почему — я не знаю, это уже другой вопрос. В 2004 году его позиция тоже была довольно агрессивной по отношению к Багапшу. Но тем не менее за него просил и российский МИД, и посол американский в Грузии Майлз — чтобы его сделали главой абхазского МИДа.
Сейчас некоторые абхазские эксперты высказывают предположения, что в связи с сочинской Олимпиадой будет возрастать давление на Абхазию со стороны Москвы, прежде всего в вопросах недвижимости. И что Анкваб не сможет этому противостоять.
Что значит — противостоять? Речь идет о другом. О том, что планка будет несколько выше — планка отношений между Москвой и Сухумом. Очень важно, на каком языке будет говорить Анкваб и его команда. Ему предстоит сформировать профессиональную команду, чтобы вести этот диалог. Чтобы это были достойные отношения, а не так чтобы от человека постоянно требовать что-то. Я думаю, это время закончилось.
Но в то же время здесь никто не считает, что с таким огромным механизмом, как Россия, у маленькой Абхазии будут равноправные отношения. Возможность равноправных отношений в таких условиях — это иллюзия.
Но тогда большой механизм может поглотить небольшую страну.
Абсолютно нет. Я уверен, можно найти пути достойного решения всех этих вопросов. Почему поглотить? Каким образом?
Ну вот высказывают опасения, что приедут россияне, начнут покупать жилье. Анкваб ведь уже сказал, что разрешит продавать жилье иностранцам.
Он имел в виду квартиры. Думаете, так много в России людей, которые приедут в Абхазию и скупят квартиры по цене, выше, чем в Испании и в других странах?
По цене ниже, чем в Сочи.
Нет, я не думаю. Лучше россиянину поехать в Черногорию или Хорватию. Хотя и здесь какие-то люди будут покупать квартиры, ну и что? Это же не означает, что они станут гражданами Абхазии. Дело в том, что это и сейчас происходит, но это скрытый процесс, это делают нелегально, и это наносит нам больший вред.
А если у человека есть квартира, он разве не может получить гражданство?
Через какое-то время, если выполнит определенные условия, прописанные в специальном положении. Включая экзамен на знание абхазского языка.
Мы должны понимать, что быть совершенно изолированными в этом мире невозможно. Я иногда вспоминаю такой факт: во время войны из Ткварчели многие люди русские выехали в Россию. Но еще не закончилась эвакуация, еще МЧС вывозило людей, как те, кто уехал, первыми запросились назад. Они не смогли прижиться в России — они русские, но с кавказским менталитетом. Они были счастливы, когда вернулись, несмотря на холод и голод.
Один мой знакомый бизнесмен переехал из России, открыл здесь кафе, он говорит: «Я здесь хорошо себя чувствую, здесь мне безопасно, никто не ругается матом, экология, дети учатся в школе». И таких людей немало. Я бы даже сказал, что кто-то из них бежит сюда от российской действительности. Здесь как-то свободнее.
Сегодня нужно cделать очень много. Нужно наводить здесь порядок. О чем как раз и говорит Анкваб. И он это может сделать. Да, в каждой стране есть коррупция, но вопрос в том, ведется ли борьба с этой коррупцией. То же самое с криминальной преступностью. Самый главный аргумент, по которому люди пошли голосовать за него — и русские, и абхазы,— это вопрос внутренней безопасности. Он никогда не был президентом, первым лицом. Я знаю, что очень трудно принимать какие-то решения, когда ты не первое лицо. Но вот сейчас ему дали шанс.
В ночь после выборов в Сухуме, в ресторане, похитили племянника известного абхазского бизнесмена. Это показалось мне символичным.
Это агония. И демонстрация.
Это, наверное, первое задание Анквабу.
Да, они дали ему задание. Вы знаете, здесь же масса преступлений не раскрыта, чуть ли не 90%. А ведь Абхазия не такая уж большая страна. Это говорит о том, что здесь нет нормальной оперативно-розыскной работы, нет оперативников. А те, кто имитирует деятельность, приписками занимается, так это же не скроешь, здесь все на виду.
Это как с дорогими машинами, на которых ездят дети абхазских чиновников. Такого количества джипов я нигде не видела.
Вот именно. И люди, которые все боятся, что кто-то сюда приедет жить — лучше бы на это обратили внимание. Я как-то даже сказал, что когда подходишь к дому правительства, такое чувство, что там международный автосалон. Никто не говорит, что надо пересесть на велосипеды, хотя я не вижу в этом ничего плохого. В Японии ректор университета спокойно приезжает на велосипеде на работу. И вообще, почему бы студентам на учебу не ездить на велосипедах? Я думаю, рано или поздно это должно произойти, самосознание растет, и менталитет поменяется. Наверное, к дорогим автомобилям сейчас относятся так же, как в свое время относились к дорогим коням. Кровь играет. Но это пройдет.
Анкваб способен заставить абхазов пересесть на дешевые автомобили?
Да не надо ему никого заставлять. Абхазцев заставить трудно. Ему нужно просто сказать и все. А что значит заставить? Недавно мне рассказали, как нашим чиновникам купили несколько машин «Тойота Камри» — они важно отказались. Это что такое? Нам нужны экономичные машины. Ну и дороги перегружены, посмотрите, сколько аварий, сколько смертей. В маленькой Абхазии погибают сотни молодых людей в год. О каком будущем мы говорим? А наркомания? Почему-то все зациклились на том, приедут ли сюда 30 человек и купят ли здесь 30 квартир.
«Анкваб вполне определенно относится к России, он лоялен»
А что будет с селом Аибга? Там ведь так и не решился спор по территории между Россией и Абхазией?
Я не знаю подробности, но Аибга — это для абхазцев определенный символ. Потому что там в период Кавказской войны жило очень вольное абхазское общество, которое называлось Аибга, их было порядка 5 тыс. человек. Если какие-то народности у нас остались, то аибговцев вы уже не найдете. Так что для абхазцев это исторический символ. Это часть нашего народа, которая исчезла. Так же, как исчезли убыхи. И потому говорить о том только, что там граница, мрамор, гранит или лес — это упрощенный подход. Потому что для многих это память об этих людях, об этой войне. Но каким образом будет решаться этот вопрос, я не знаю. Там была специальная комиссия, они туда вылетали, смотрели. Но насколько я понимаю, там речь идет о каком-то небольшом участке. Говорят, что кто-то из российских олигархов положил глаз на это место, потому что это оборотная сторона Красной Поляны, а вы знаете, какие там цены. И плюс есть полезные ископаемые, редкие камни, мрамор, гранит. А может, кто-то хочет себе дачу там построить. Но я не думаю, что это интересы государства российского. Это возможно интересы определенных кругов, которые выдаются за государственные интересы.
Как и с Новым Афоном? Там ведь тоже, по словам некоторых абхазских экспертов, пытались забрать землю?
Судя по тому, как это делалось нахрапом, вполне возможно. С самого начала прислали туда человека, настоятеля Виноградова… Ну зачем? Был в монастыре настоятель отец Андрей, рукоположен был РПЦ, ну поставили бы его, зачем присылать нового человека? И потом, зачем этим новым гостям нужно было так вольно себя вести? Зачем им было говорить о византийщине? Вы извините, но мы раньше России приняли христианство, это где-то IV-VI века, и приняли его от Византии, как в свое время и Россия. Абхазская церковь была автокефальной с VIII века по XVIII. Десять веков. И потому она называлась Апостольская автокефальная абхазская церковь. И были попытки в начале XX века воссоздать автокефалию. Патриарх Тихон поддержал тогда эту идею, но вы помните, что с ним произошло.
Я предполагаю, что не у РПЦ, а у околоцерковных кругов есть свои интересы в Новом Афоне. Эти круги хотели бы вложить средства в Новый Афон. Называлась даже сумма в €8 млн, и говорилось, что они хотели бы взять весь комплекс Новоафонский под паломнический центр. Там были задействованы определенные люди, церковнослужители, ну и в Абхазии тоже были лоббисты. А молодые монахи оказались помехой на пути. Их стали прессовать.
И как будет решен этот конфликт?
Государство не имеет право вмешиваться в дела церкви. Почему туда кто-то должен прийти и что-то отобрать? У нас даже кафе небольшие не могут отобрать, которые непонятно на каких основаниях работают. И Анкваб правильно говорит, что не хватало еще в монастыри спецназ посылать. Я думаю, он может решить эту проблему. И я думаю, руководство РПЦ тоже заинтересовано в разрешении этого конфликта. А иначе грузинская церковь просто будет пользоваться этим конфликтом. И другие церкви могут этим пользоваться.
А что произошло с санаторием МВО? Он закрыт, люди уволены, и в итоге им выплачивает пособия не Минобороны РФ, а бюджет Абхазии. Анкваб ведь встречался с министром обороны РФ Сердюковым.
Вы понимаете, ему такое наследство досталось, не дай бог! Просто Авгиевы конюшни. Эти мины будут взрываться то там, то там. Почему все хотят, чтобы он сразу все решил? Он многого еще не знает. Например, на каких основаниях какие-то договора подписывались.
Ну он же был вице-президентом.
Да он даже как премьер мог этого не знать. Я был секретарем Совбеза, мы многие вещи узнавали из газет. Из-за чего я ушел? Потому что меня не ставили в известность о происходящем. Не считались с этим. По сути, один-два человека решали все вопросы. Мне самому непонятно, что произошло с МВО. Но смотрите, накануне выборов вдруг создают такую проблему, увольняют людей. И от вас, кандидата, целый коллектив требует решения проблемы. Он сказал и он сделал то, что необходимо было сделать, и это был единственный выход из положения. Я знаю, что он довольно жестко говорил с Сердюковым, у того, наверное, тоже какой-то свой подход, свои знания темы. Он-то в курсе дела, что там подписано было. А Анкваб новый человек.
Не закладывает ли все это бомбу под дальнейшие отношения с Россией?
Я думаю, что сам по себе Анкваб очень конструктивный человек и может найти выходы из любой ситуации. И я знаю, что он способен погасить какие-то конфликты. И поэтому я думаю, что России с ним будет комфортно. Он если что-то пообещает, то сделает. И если он по какому-то вопросу скажет нет, это не значит, что он против кого-то. Просто в Абхазии есть общество со своими особенностями, и не учитывать этого нельзя. А если его будут топтать, то из этого тоже ничего хорошего не выйдет. Все-таки другое государство, нужно считаться. И я думаю, будут считаться. Если он найдет общий язык с президентом, с главой правительства — почему нет? А зачем России проблемы? Абхазия, да, небольшая страна, но она может создать проблемы. Вы знаете какая ситуация вокруг региона в целом. Я думаю, Анкваб вполне определенно относится к России, он лоялен.