«Если вокруг только те, кто с булавками в носу, то — однозначно костюм-тройка»

По следам недавней 35-летней годовщины августовского путча «Ъ Северо-Запад» пообщался с петербургским художником, искусствоведом, писателем и автором автобиографических книг «Дурные дети Перестройки» и «Взрослый Индиго» Киром Шамановым — о молодости в эпоху перемен, переосмыслении личного опыта и том, в каком состоянии пребывает современный панк.

— Что в позднем СССР бесило тебя сильнее всего?

— Знаешь, по-настоящему меня тогда сильно бесила, можно даже сказать, необратимо травмировала одна вещь — это невероятная серость повсюду. Серым было буквально все. Все было хмуро, потрескано, не было ничего яркого. Вот нас сейчас вывески бесят, а тогда их не было вообще! Просто разрушенный, серый днем и темный ночью город. Когда это привычная картина, все равно рано или поздно начнешь понимать, что есть другой мир. Лично для меня он начал в те годы проявляться через музыку, видеосалоны и через всякую западную упаковку. Даже не продукция, а именно упаковка тут правильное слово. Какие-то фантики, вкладыши жвачные. Вот через все это стало даже для совсем уж деревянных людей что-то доходить, что где-то есть такой мир не только из передач Юрия Сенкевича, где все яркое, вкусное. Через те же видеосалоны все узнали, что есть мир, где шампанское, женщины, красивые машины… «Эммануэль» и «Горячая жевательная резинка». Но никто не думал, в какую сторону все пойдет. Думали, наоборот, что все дружно придем в какой-то счастливый капитализм. Во всем этом было невероятно много наивного. Кроме наивности, собственно, в этом ничего, наверное, и нет больше.

В контексте нашего разговора надо понимать, что, когда Советский Союз рухнул, мне было всего 16 лет. Мое видение этого времени было пубертатно-подростковое. У меня не было нормальной семьи, детство было трудное, безотцовщина, улицы и все такое. Лет в 10–12 я уже стал панком. Бесило, конечно, еще, что милиция останавливала за какое-нибудь рваное галифе или из-за сережки в ухе. Гопников было очень много, и они были очень сплоченные, непуганые. Еще было очень много старух, и они тоже были такие сплоченные. Даже такой вид, как дедушки, еще существовал — сейчас дедушки почти вымерли. Все эти полки пустые помню. Мясо или джинсы любые, если и появлялось в магазине, то это было чудо. Хотя лично меня это все не сильно беспокоило. Где-то с 85-го, получается, я уже слушал какую-то там андеграундную музыку, ходил в рванье, хулиганил, воровал.

— А где доставали ее? На чем ты вообще рос из музыки?

— Рос на классике. Базовый набор: Sex Pistols, Dead Kennedys, еще с Depeche Mode была у меня отдельная сложная история, пост-панка было очень много: The Cure, Bauhaus, еще куча всяких групп, которые уже никто и не помнит. Музыку доставали кто как. Надо было выйти на какую-то определенную тусовку. Были, например, коллекционеры, какое-то количество людей привозило сюда пластинки. И тут же их переписывали на кассеты, бобины, и это распространялось дальше. На записи иной раз было слышно одно шуршание из-за частого переписывания. Было и такое: приносишь в ларек кассету (это уже ближе к 1990-м) и тебе туда записывают на нее что-то за деньги.

— Ну какая-то романтика в этом есть…

— Да, вот недавно рэпер Андрей Бледный (Андрей Позднухов, основатель и участник групп «25/17» и «Лед 9».— «Ъ Северо-Запад») вспоминал в «Телеграме» свою историю. Будучи жителем города Тара (Омская область), он узнал, что в какой-то деревне есть пластинка «Алисы» и поехал туда специально на автобусе. Мы-то в Питере были здесь более избалованные в плане музыки: у меня буквально во дворе можно было много чего достать.

— У тебя профессия звучит стильно — токарь-револьверщик. Если пофантазировать, что СССР не развалился, то какое бы место ты занял в советском обществе?

— Скорее всего, место пациента в психиатрической больнице. Стал бы инвалидом и работал бы каким-нибудь сторожем.

— Получается, не видишь себя нормальным советским человеком…

— Меня выгнали из школы в седьмом классе, там без вариантов было…

— Ностальгия — это вообще твое чувство?

— Очень много думал про это. Пишу книжки, где постоянно вспоминаю прошлые времена. Но по 1990-м у меня ностальгии нет, да и по 1980-м тоже. Знаешь, если 1980-е — это такое все серое, вечная хмарь, то 1990-е — это когда все черное с яркими электрическими вспышками. Все в грязи стоит, черное, в центре ларек и на нем сверкающая мишура. Там продается какой-нибудь грейпфрутовый ликер, шприцы, тут же принимают и обменивают золото, валюту, часы какие-нибудь. А вот о старте «нулевых» начала появляться ностальгия неожиданно. Этот очень странный период. Он светлый: будто весь прошлый ад схлынул, все как-то начали немножко разгибаться, запахло весной, Питер, с одной стороны, не стал еще такой размажоренный (излишне показательно богатый.— «Ъ Северо-Запад»), а с другой — без всего этого бандитизма по улицам стало можно спокойно ходить.

Я смотрю на это все внеидеологически. Я очень много учился, в том числе в Фонде Сороса (деятельность Soros Foundation признана нежелательной на территории РФ и запрещена), и знаю, из чего состоят все эти построения, которые сейчас превратились в инструмент для информационной войны с Россией. Мне тогда они казались довольно здравыми и забавными. Не то чтобы я за некую там свободу был. Я не рассуждал в таких категориях — мне было все равно, кто куда и с кем, я подлинный либерал, ближе к анархизму, а не к аналогу комсомольской организации под знаменами демократии. В нулевых я еще много читал, но не всякой там эзотерики, а современных философов, того же Бодрийяра, Барта, Юнга, Генона, и учился на историка искусства. А историк — это специальность, которая, как известно, ближе всего к следователю. Это когда ты берешь какую-то тему и начинаешь раскручивать ее, а потом понимаешь, что где-то показания не сходятся. Все эти понятия: свобода, равенство, братство — это во многом термины, которыми массу просто инспирируют на какие-то действия. И мне как человеку, который этими технологиями непосредственно занимался в мире искусства, это абсолютно понятно. Искусство всегда идет в авангарде общественных процессов.

— Ты когда-то говорил, что российское современное искусство в принципе вторично. Сейчас так же думаешь?

— Сейчас стало еще хуже. Сегодня совершенно нет никаких критериев в оценке искусства, умерла полностью арт-критика. А «Коммерсантъ» был, кстати, одним из столпов арт-критики! Екатерина Юрьевна Деготь (В 1993–2000 годах работала обозревателем и ведущим художественным критиком в “Ъ”.— «Ъ Северо-Запад») держала там, так сказать, культурную оборону. Понятно, что со своей колокольни, но очень яркий представитель арт-критики был, профессиональный. А сейчас все просто друг дружку целуют в известные места. Если нашелся хороший мальчик или девочка, то, значит, с правильными людьми дружит / не дружит, а талант и понимание искусства вовсе не обязательны, критериев нет — и их все боятся, правит бал вторичность. Если похоже на то, что известно, — значит, современное. А по факту — вторичное. Примерно такая логика у подавляющего большинства деятелей в этой сфере царит.

— Ну а «девяностые»? Тот же московский концептуализм — он тоже вторичен?

— Да просто даже если взять само название — концептуализм. На момент появления московского концептуализма — концептуализму была уже четверть века! Это косплей. Тот же Йозеф Кошут (один из пионеров концептуального искусства.— «Ъ Северо-Запад») приезжал в Петербург неоднократно, почему-то не в Москву к концептуалистам, и над ними очень сильно тут иронизировал в компании Сергея Курехина, Сергея Бугаева, Тимура Новикова. Неожиданно оказалось, что ему ближе неоакадемисты, чем московские концептуалисты, которых он обвинял именно во вторичности и даже карикатуризации концептуализма.

— Кулика и Бренера обвинял, получается?

— Они же акционисты, а не концептуалисты. Однако Олег Кулик — точно абсолютно вторичен. Другое дело, что он такой яркий, известный украинский художник. К России Кулик особо не относится, хотя наиболее активно представляется на Западе именно Россией. Понятно почему. Там востребовано такое русское — чтобы бедное, рваное, сраное… Русское искусство должно быть именно таким, так выгодно считать мировым культуртрегерам. Ни в коем случае не с Тимуром Новиковым ассоциировать, который с Энди Уорхолом делал коллаборации,— это надо забыть! Другое дело — украинский художник Кулик или что-нибудь унылое, бедное.

Александра Бренера я бы выделил из всей этой тусовки, наверное, как наиболее интересного. Он отчаянный такой совершенно дядька.

Может быть, он ошибается, я здесь не моральный камертон. Но он так бился за свои идеи, что через разрушение сделал себе имя и в последующем, как, кстати говоря, многие акционисты, начал писать книги — и некоторые даже очень ничего. Например, «Жития убиенных художников» — это шедевр, где он с невероятной искренностью и честностью описывает художников, которых он видел. Кстати, Бренера в искусство притащил, как ни странно, Георгий Гурьянов. Бренер даже поступил на филологический факультет Санкт-Петербургского государственного университета и три года там отучился — и даже, в отличие от меня, практически без ошибок пишет.

— Было у тебя тогда, в конце 1980-х, чувство, что «советское» уже трещит по швам?

— Близость конца света была как никогда актуальна. Дело в том, что это не воспринималось как некий политический слом в сравнении с сейчас, сравнивали с брежневизмом и «застоем». Большинство населения, мне кажется, воспринимали это как конец света какой-то то, мол, «Мишка Меченый пришел» (имеется в виду Михаил Горбачев.— «Ъ Северо-Запад») и все катится куда-то в ад. И надо сказать, что обстановка не обманывала людей в ожиданиях. Это был ведь еще и моральный, идеологический кризис. То есть вот, получается, мы теперь не честные коммунисты за все хорошее, это мы какие-то дураки были: пока все люди жили нормально — мы строили какое-то там светлое будущее, которое так и не построилось. Большая часть выводов этой вот рефлексии по поводу происходящего была ближе к чему-то религиозному, оккультному, а не политическому и активистскому.

— Воду от телевизора начали заряжать…

— Это еще при СССР началось, да. Я сам даже ходил на лекцию Алана Чумака, где он рассказал про гипноз. Вся эта парапсихология меня тогда очень интересовала, я в ней искал выход для собственной трансформации. Тогда вся страна трансформировалась. Вообще я очень мало помню политически сознательных людей в то время в принципе. Но все ходили на те митинги, я тоже. Они собирались огромные. Люди просто изголодались по всему. Не было до этого вообще никакой движухи. Этот протест был не столько социальный и не политический, сколько экзистенциальный. Люди привыкли, что им врут всегда в телевизоре, а тут вдруг многие начинали думать, что им правду говорят. А логично ли вообще то, что они слышат, не задумывался никто. У большинства же, надо понимать, не было никакого бэкграунда: человек не знает, что такое бюджет, что надо налоги какие-то платить, частное предпринимательство. Люди вообще ленивые и глупые, к сожалению, но с гонором.

— Сейчас люди не такие наивные?

— В каких-то вещах — определенно. Такого, чтобы где-то то в Беловежской пуще три мужика побухали — и хоп, а империи больше нет, уже не прокатит, мне кажется. Тогда ведь было просто реально на все наплевать. Люди выходили на улицы не потому, что у них был протест, а просто было настолько уже на все плевать, что хотелось просто хоть какой-нибудь движухи. Русские вообще сами по себе такой панковский народ, анархичный. Его все с азиатчиной какой-то сравнивают, а русским нравится, когда просто больше панка.

— Сегодняшний панк — он про что вообще?

— Панка всегда было два. Есть один панк — эстетский. Малкольм Макларен и Вивьен Вествуд — моднейшие, Джонни Роттен, который на гонорар купил себе твидовый дорогущий костюм, разрезал его ножницами, сшил обратно и так носил, всевозможные декадансы. А есть говнари, которые в переходе перепевают песни Цоя или Летова. Нижняя страта русского рока…

— Есть мнение, что панк сегодня — это как раз не булавка в носу и зеленые волосы, а костюм-тройка и платок в кармане…

— Если вокруг только те, кто с булавками в носу, то — однозначно костюм-тройка будет провокативен. Причем желательно, чтобы твидовый и от Brioni. Ботинки или очки дорогие, Armani там. И хорошо, чтобы была трость. И бить ей вот этих панков. Чтобы выгнать говнарей из храма! Вообще, если рассуждать шире, современное искусство во многом наследует панковскую эстетику. Это протест, но очень многие люди его восприняли формально, как протест политический. И, к сожалению, когда в искусство приходит политика и большие деньги за эту политику, то в какой-то момент художник становится частью политики, выпадает из культуры и контр-культуры.

От экзистенциального протеста ты спускаешься на уровень ниже — в политический. Сначала обычно идет еще социальный протест, что еще куда ни шло, а дальше — политический. Вот про это и поют все эти незадачливые воспитанные на глянце панк-рокеры шестой волны на киселе, на сладком нефтяном гламурном киселе.

Они очень любят протестовать, не понимая, что у них за спиной стоит и достойно ли это протеста. Это очень наивная вера: они говорят, что против чего-то, а если это уберут, то станет хорошо, инфа — сотка, ага-ага.

— Почему многие из них уехали?

— Ну, представь себе, ты работаешь 20 лет, концерты, корпоративы, зарабатываешь в год несколько миллионов долларов, тщательно их складируешь в хороший офшор, чтобы они не облагались налогом, а потом вдруг — бах! — и ты едешь к своей кубышке, а там говорят: хочешь деньги обратно, заплати 80% налога и «это» делай «вот так». Может быть, есть те, кто и правда верит во все это, а может быть, и нет, но деньги-то лежат у всех в кубышке. И хорошие деньги! И у условного «Наива», и у «Порнофильмов». У каждого, уверен, квартирка какая-то есть или домик где-нибудь в Барселоне. Только зачем этих несчастных зумеров и альтушек выводить на улицы, чтобы их потом сажали? Не очень пойму, это же в конечном итоге бессмысленно. А им-то что с этого? Им что, сейчас плохо? А станет хорошо, ага? Я, опять же, не политизированный человек, но эти все несостыковки в позиции вот этих протестунов вызывают у меня смех. Во времена Болотной я там был и разочаровался во всем этом унылом движении. Помню, как они там микрофоны перетягивали, не слышно ничего, не смогли даже организовать звук на собственной сцене — и склочничали. Мой жизненный опыт показал, что все эти массовые движухи по большей части плохо заканчиваются, прежде всего для участников этих движух,— ребята не подвели мои догадки.

— А к нацболам какое у тебя отношение (Национал-большевистская партия, НБП — признана в РФ экстремистской организацией и запрещена)? Авангардная ведь партия была в свое время…

— Я был с ними, когда там были Курехин и Александр Дугин. Он, кстати, мне очень нравится как личность: человек восемь языков знает! Но когда все они оттуда ушли, я как-то тоже перестал интересоваться. Это была изначально именно панковская партия. Лимонов, конечно, что-то говорил про политику. Мол, правое в крайней форме переходит в левое, а левое, двигаясь по кольцу, в правое и все в таком духе. Плюс серп и молот на флаге — это было безбашенно и прикольно. Это была такая концептуалистская панк-партия. Арт-проект по сути, и это было очень круто. А потом с ней случилось то же самое, что вот с этими поздними панками, то есть началась политика, они начали занимать какую-то радикальную сторону — и все это завоняло какими-то кирзачами, тюрягой, против которых они вроде бы протестовали.

— Ты вот застал и Ленинградский рок-клуб, и эпоху «ТамТама». А какой из них тебе ближе?

— Ни тот, ни другой.

— Почему так?

— Мне был ближе «Тоннель» (легендарный клуб техно-культуры, находившийся в здании бывшего бомбоубежища на Петроградской стороне.— «Ъ Северо-Запад»).

— Но тем не менее ты застал такое явление, как Ленинградский рок-клуб!

— Ой, я был там, когда мне было, что ли, десять или одиннадцать лет. Вот сейчас все вздыхают: мол, вот был раньше-то рок-клуб! А это было место, на которое без слез не взглянешь.

— Расскажи…

— Какая-то сцена непонятная, занавеска бежевая, над ней красный транспарант, мир-труд-май, рояль стоит. Все это напоминает деревенский ДК с убогими совершенно сиденьями. 80 или 90 процентов публики — хипари. Это такие ребята с длинными немытыми волосами, в каких-то хайратничках, все почему-то с плохими зубами. Людям чуть за 20, а уже плохие зубы у всех! Все в клубе грязное, нищее. Какой-то, помню, мент стоял пьяный на входе. Сегодняшний человек туда пришел бы и проблевался сразу.

— А в «ТамТаме»?

— Там помоложе все были и побольше панков. Конечно, мне эта генерация была ближе: Горшок (Михаил Горшенев, вокалист группы «Король и Шут»), «Нож для фрау Мюллер», особенно ранний, Tequilajazzz, «Химера». Но это, опять же, был убогий разбитый провинциальный клуб. Сейчас приходишь в клуб, даже панковский какой-нибудь, всегда есть приличные люди, кто-то пьет вино, девушки сейчас красивые все и ухоженные всегда. А в те годы в лучшем случае кого-то одетым в секонд-хенд увидишь, все обколотые, какие-то всклокоченные. Находил себя тоже на некоторых видео в «ТамТаме» — я там, по-моему, самый, симпатичный и приятный человек был.

— Твое поколение X принято называть потерянным. Согласен?

— Конечно! Если посмотреть на кривую рождаемости, то 75-й год на самом дне, вот из-за этой ямы 90-х очень много молодых людей было выбито, конечно.

— Еще говорят, что оно жестокое.

— Оно не столько жестокое, сколько битое. Это не мы жесткие, просто обстоятельства жизни молодежи 80-х и 90-х годов и обстоятельства жизни молодежи, скажем, конца «нулевых» были абсолютно разными. Вот это поколение так называемых хипстеров (они же миллениалы.— «Ъ Северо-Запад») — оно рыхлое получилось. Кстати, нынешняя молодежь сейчас хорошая растет. Гораздо лучше той, что выросла во времена нефтяного гламура. У сегодняшних молодых меньше иллюзий, во всем мире война идет, наркотики стали тяжелее. Это поколение сейчас живет в более жестких условиях, чем предыдущее. В моем случае были еще и экономические условия жесткие, мы были не избалованные, а эти сейчас хоть и более избалованные, но в сравнении с хипстерами у них все очень сильно урезалось. Поэтому зумеры, думаю, еще покажут себя.

Беседовал Андрей Кучеров