«Мы видим сейчас большие риски эскалации конфликта»

Госсекретарь США Марко Рубио заявил, что предложенная американской стороной и принятая Россией «анкориджская» формула по украинскому урегулированию «провалилась», потому что ее не принял Киев. О том, почему Вашингтон не заставил Украину согласиться на его план и как теперь выходить из тупика в урегулировании, корреспондент “Ъ” Елена Черненко поговорила с бывшим помощником по России и Евразии президента США Джорджа Буша-младшего, научным сотрудником американского Совета по международным отношениям Томасом Грэмом.

Выйти из полноэкранного режима

Развернуть на весь экран

— Дональд Трамп не смог или не захотел надавить на Киев?

— Это сложный вопрос, поскольку мало кто на самом деле знает, о чем именно договорились или не договорились лидеры США и России на Аляске. Да, из обнародованной публично информации можно сделать вывод, что в центре соответствующих предложений был вопрос территорий и что подразумевалось, что часть территорий, которые не контролируются Россией, украинские вооруженные силы покинут, а Россия взамен пойдет на другие встречные шаги, но это все приблизительно.

— Российские и американские официальные лица в целом подтверждают, что в этом была суть формулы.

— Но это явно не единственное, что обсуждалось на том саммите. Насколько я понимаю, когда Стив Уиткофф (спецпосланник президента США.— “Ъ”) приезжал в Москву накануне встречи в Анкоридже, он обговаривал с российской стороной и другие пункты. Но несмотря на то, что впоследствии в СМИ были утечки информации о том, что было на столе переговоров, ни одна из сторон официально не подтверждала то, что было именно то, что рассматривали лидеры, и что в итоге «провалилось». Если от Украины действительно требовались территориальные уступки, то администрации США сложно заставить ее пойти на это, тем более сейчас.

— Разве у Вашингтона нет рычагов давления на Киев?

— Есть вещи, которые Трамп мог бы сделать. Скажем, отрубить Украине Starlink или перестать поставлять ей вооружения через партнеров по НАТО. Но это было бы связано с большими политическими издержками для него внутри США. В обеих партиях (Республиканской и Демократической.— “Ъ”) по-прежнему превалирует мнение, что мы должны продолжать поддерживать Украину в этом противостоянии.

Если потеря территорий не привела бы к окончанию конфликта на приемлемых условиях, Трамп столкнулся бы с большим внутренним сопротивлением

Нельзя забывать и о европейцах, которые поддерживают Украину и считают, что ей не стоит уступать территории, в чем они регулярно убеждают и Трампа. В целом у меня складывается впечатление, что люди переоценивают степень влияния США на Украину и на европейские страны и, наоборот, недооценивают уровень давления внутри США на администрацию в контексте этого конфликта.

— Да просто сложно понять, почему Трамп не выполняет то, что сам предложил. Не знаю, видели ли вы комментарий главы МИД РФ Сергея Лаврова, что российское руководство действует в духе «пацан сказал, пацан сделал». Почему США действуют иначе?

— Разные политические реалии. Американский президент действует в условиях гораздо более жестких политических ограничений, чем российский. Есть вещи, о которых президент США может заявить, или решения, на которые он может согласиться, но возможность их реализации зависит от политического контекста как внутри США, так и в странах, с которыми США взаимодействуют. Он не может решить эти вопросы взмахом волшебной палочки, даже если бы хотел.

— Он уже не хочет?

— Ситуация иная по сравнению с тем, что было год назад, когда он встречался с Владимиром Путиным, и он не станет возвращаться к тем формулам, которые тогда обсуждались. Обстановка изменилась — как на поле боя, так и в международной политике. Если мы хотим продвинуться в урегулировании конфликта, то, как сказал Рубио, нужны новые идеи и концепции.

— С точки зрения России, обстановка не изменилась: она наступала тогда и наступает сейчас. Все остальное — пиар со стороны Украины и ее европейских партнеров, попытка убедить США в том, что у Киева есть шанс победить.

— Это непростой вопрос. Не думаю, что в администрации США считают или что сам президент США считает, что Украина побеждает, в том смысле, что она вытесняет Россию из восточной части страны. Однако в Вашингтоне убеждены, что ситуация на поле боя зашла в тупик и что Россия, если и продвигается вперед, то крайне медленно и с большим трудом. По оценке администрации США, дела у украинцев идут лучше, чем год назад, и это меняет расклад в дипломатическом плане.

— О каких новых идеях и концепциях может идти речь?

— Сейчас это сказать трудно. Но с учетом вышеописанных оценок полагаю, что у США на данный момент нет причин давить на Украину, чтобы она уступила территории, которые она, может быть, сможет удерживать и далее.

Однако есть вопросы, которые можно было бы обсудить. Так, очевидно, что Украина не вступит в НАТО в ближайшее время, и администрация США готова это признать. Но по мере затягивания конфликта Украина все более интегрируется в европейскую систему безопасности. Россия уже выражала недовольство тем, что европейские страны и Украина все активнее занимаются совместным производством вооружений. Но Украина не собирается отказываться от этой практики, помогающей ей поддерживать боеспособность вооруженных сил. Можно ли найти решение, при котором Украина, не являясь членом НАТО, сможет поддерживать активные связи с его европейскими членами в сфере безопасности?

Остаются другие нерешенные вопросы, касающиеся языка, прав национальных меньшинств и тому подобного. Эти темы требуют серьезного обсуждения, чтобы выйти на то, что можно было бы назвать долгосрочным решением конфликта. При этом не решен вопрос, нужно ли до соглашения о прекращении огня урегулировать абсолютно все, даже самые мелкие детали. Или стоит стремиться выработать рамочные договоренности, то есть набор принципов и параметров, которые зададут контуры окончательного решения, и объявлять о прекращении огня после их принятия, а к обсуждению деталей приступать в более спокойной обстановке. Ведь даже при наличии договоренностей по принципиальным вопросам согласование деталей может занять несколько месяцев, если не лет. Этот конфликт касается не только России и Украины. Он затрагивает и более широкие вопросы европейской безопасности. А мы знаем, как много времени потребовалось для согласования разумных договоренностей на этот счет в эпоху холодной войны.

— Для России прекращение огня без выхода на договоренности неприемлемо.

— Знаю, но вопрос, насколько детально проработанными должны быть эти договоренности. Если речь об урегулировании всех-всех спорных моментов, война затянется на годы.

Возвращаясь к вопросу о членстве Украины в НАТО, ну хорошо, о вступлении речь уже, видимо, не идет, США публично об этом говорили, и стороны могли бы зафиксировать это в рамочном соглашении. Но что это означает в деталях? Сможет ли Украина производить вооружения со странами НАТО? А проводить с ними учения, в том числе на своей территории? Участвовать в их миссиях? Эти и другие вопросы потребуют ответов, но при наличии рамочных договоренностей их можно было бы искать уже после прекращения огня. Цена этой войны ежедневно возрастает для обеих сторон, в том числе в плане людских потерь, и, как мне представляется, обе стороны должны быть заинтересованы в том, чтобы выйти на долгосрочное урегулирование конфликта. Пошаговый подход кажется наиболее оптимальным путем к этому.

— Не кажется ли вам странным, что у администрации всего два переговорщика, Стив Уиткофф и Джаред Кушнер, на три сложнейших конфликта — с Ираном, вокруг Украины и Газы? Нет ли в Вашингтоне планов расширить их команды?

— Такие идеи обсуждаются. Если посмотреть на ситуацию объективно, то два человека, какими бы талантливыми, погруженными и работоспособными они ни были, не могут и не должны без дополнительной поддержки курировать столь сложные и разные портфолио. Тем более что если в случае с Украиной дело в какой-то момент дойдет до попытки выйти на рамочное соглашение, а затем на долгосрочное решение, то это потребует интенсивных переговоров. Вашингтону надо будет говорить с Москвой и Киевом, но также и с ключевыми европейскими столицами.

Это не могут быть контакты раз в несколько месяцев, нужна системная работа.

Добавьте к этому и необходимость разбираться с накопившимися проблемами в двусторонних российско-американских отношениях, включая такие сложные аспекты, как стратстабильность. Так что если наметится реальная перспектива переговоров и администрация США, обладающая уникальным позиционированием в плане способности усадить стороны конфликта за стол, подойдет к этому серьезно, то нужны будут еще люди. Но пока на этот счет нет ясности.

— Ходят слухи, что вас планируют подключить к этому.

— Если бы был хоть какой-то шанс, я бы не согласился на интервью.

— Последний вопрос: Трамп много раз говорил, что это война Байдена, но сейчас США среди прочего помогают Украине бить вглубь России и публично поддерживают эти удары. Трамп все же сделал эту войну и своей?

— Нет сомнений в том, что США поддерживали и продолжают поддерживать Украину. Но тот факт, что мы выступаем на стороне Украины, не означает, что мы не можем быть объективными посредниками и, к примеру, точно доводить до Москвы позиции Киева и, наоборот, стараясь помочь им выйти на компромисс. Мы видим сейчас большие риски эскалации конфликта — не только за счет возросшей интенсивности ударов, но и за счет опасности расширения боевых действий на соседние территории. Не так важно, это еще война Байдена или уже война Трампа, главное, что у нынешней американской администрации есть искреннее желание помочь завершить ее.