Коротко

Новости

Подробно

«Саакашвили должен молиться, чтобы со мной ничего не случилось»

Журнал "Коммерсантъ Власть" от , стр. 38

16 апреля в Париже начнется суд по вопросу об экстрадиции бывшего министра обороны Грузии Ираклия Окруашвили. Накануне этого события с грузинским оппозиционером специально для "Власти" встретилась Наталия Геворкян.


"Я на многое глаза закрывал"


— Вы чувствуете себя в безопасности в Париже? Никакой охраны...

— Саакашвили должен молиться, чтобы со мной ничего не случилось.

— Кое-что все же случилось: вас заочно приговорили в Грузии к 11 годам лишения свободы за коррупцию и превышение служебных полномочий. Как раз успели к суду об экстрадиции.

— Можно сказать, что они мне облегчили рассмотрение дела здесь. Сразу ведь видно, что это какой-то спектакль. Меня осудили именно для того, чтобы я не мог участвовать в парламентских выборах. Тбилисский суд, который осудил меня, не учел решения парижского суда, который рассматривает дело об экстрадиции по требованию грузинской прокуратуры. Прокуроры даже не передали сюда копии решения. А грузинский судья говорит, что его не интересует, какие ограничения накладывает на меня французский суд и что там вообще происходит в Париже. То есть их волновало только то, чтобы я не участвовал в выборах.

— А французы вас как-то ограничили?

— Французский суд запретил мне покидать не только Францию, но и парижский регион Иль-де-Франс. Дважды в неделю я должен отмечаться в полицейском участке. Вот я только что оттуда приехал. И как я могу явиться на суд в Тбилиси при таких ограничениях? Они могли дождаться окончательного решения парижского суда, а потом уже меня осудить. Становится понятно, что грузинское "независимое" правосудие подчинено воле Саакашвили и вряд ли там я могу рассчитывать на справедливый суд.

— Все это последствия одного, правда, очень критического по отношению к президенту выступления по "Имеди" 25 сентября прошлого года. Сколько потребовалось времени, чтобы из ближайшего соратника Михаила Саакашвили вы превратились в злейшего врага? В сентябре был год, как вы ушли из правительства?

— 10 месяцев. А до этого были семь лет, и в течение этих семи лет вы не увидите ни одного его выступления, где бы он не хвалил меня, не превращал меня в героя, не говорил, что я лучший менеджер страны, лучший юрист страны, самый честный человек и так далее. В семи из десяти его выступлений это звучало именно так. И на следующий день после моего выступления по телевидению он приходит к выводу, что я разрушал страну, совершал какие-то преступления и так далее. Но если парламентский секретарь президента обвинен в коррупции или представитель президента в каком-то регионе обвинен в коррупции, или его министр обороны обвинен в коррупции, или жена министра внутренних дел обвиняется в заказном убийстве — какой же он президент тогда? Что должны думать люди? Или он не может управлять страной и бюрократией, или он закрывает глаза, как ему хочется. Он решил, что право быть в политике должен выдавать он сам. И соратникам, и оппозиционерам — всем.

— Возникает аналогичный вопрос и к вам: как же вы работали с президентом, о котором потом рассказали, что он нечист на руку и даже имеет отношение к организации убийства? Работали же... Какая кошка между вами пробежала?

— У нас начинались разногласия уже летом 2004 года.

— Кем вы тогда были?

— Министром внутренних дел. Были небольшие разногласия, когда я еще был генеральным прокурором. Я на многое глаза закрывал. Хотя с 2004 года семья Саакашвили начинала давить на те структуры, в которых я работал, чтобы использовать их в собственных целях.

— На прокуратуру?

— Да, и на министерство внутренних дел, на финансовую полицию. Особенно это относится к его дяде. Я старался не обращать внимания. Летом 2004 года у нас начались большие разногласия. Это касалось ситуации в Цхинвальском районе — противостояния с осетинами и местными лидерами. Потом у нас возникли разногласия после смерти премьера Жвании.

— По поводу причин смерти?

— По поводу расклада сил и нарушения политического баланса после его смерти. В 2006 году, когда приняли резолюцию по Кодорскому ущелью, у нас уже были в принципе испорчены отношения. Но на таком уровне отношения не строятся на личных мотивах. И когда я говорю о разногласиях, то имею в виду, что мы расходились во мнениях о демократии, о развитии судебной системы, о правах человека, о том давлении, которое продолжается в стране на бизнес и на обыкновенных людей,— об обустройстве страны.

"Он боялся трогать русских"


— Ваш силовой вариант обустройства страны — я имею в виду решение территориальных проблем — мне тоже кажется сомнительным. Война была бы лучше пусть странного, но мира?

— Я ему всегда предлагал: или мы прямо идем вот этим путем, или мы не добьемся никакого успеха.

— Прямо — это как?

— То, что он сейчас делает, он делал в течение трех лет. В том числе тогда, когда я был министром обороны. Он создает впечатление, что собирается начать войну. Он говорит: если вы нам даете статус, то зачем нам война? Это нелогично, несерьезно и неэффективно, такой шантаж не проходит.

— Вы имеете в виду, что Саакашвили дает сигнал: если вы нас примете в НАТО, мы не начнем войну?

— Он говорит: если вы нас не примете в НАТО, мы начнем войну.

— А ваша позиция?

— Во-первых, российские миротворцы так называемые, которые сейчас находятся в Абхазии и Южной Осетии. Они не совсем эффективно и с нарушением многих принципов осуществляют свой мандат, не находятся в нейтральной ситуации — они всегда поддерживают одну сторону. Но они находятся там совсем легально, с согласия грузинской стороны. Пока Грузия не выйдет из этих соглашений...

— Почему не выходит?

— Смелости у него не хватает, чтобы довести ситуацию до этого уровня. У него там идея: давайте подождем, когда Путин уйдет... Оказалось, что Путин никуда не уходит.

— Думаю, ничто так не обрадует российского президента, как осознание того, что он нарушил планы Михаила Саакашвили.

— У него никаких планов нет, в этом вся проблема. Он один день говорит, что выходит из СНГ, а на следующий день говорит, что рано выходить.

— Так какова была ваша позиция?

— Моя позиция простая: выйти из договоренностей с Россией по миротворцам, поставить Запад перед фактом — вот такая ситуация. Или мы решаем ее как-то альтернативно, или этот вопрос может стать большой головной болью не только для Грузии и России, но и для Запада тоже. Решить вопрос с Абхазией и "разозлить" Россию или просто иметь основную Грузию в своих руках для транспортировки каспийской нефти.

— А это не шантаж? И дальше как должна, по-вашему, развиваться ситуация?

— Дальше надо вместе сесть — с абхазами, и с русскими, и с немцами, и с французами, и с американцами — и начать переговоры с нуля. И по статусу, и по всему — по наведению порядка. Это не значит, что грузинские войска должны заменить русские. Это значит, что надо найти эффективный вариант, кто их будет замещать и кто будет реально нейтральной стороной.

— Международные миротворческие силы? На какой срок?

— Возможно, представители разных стран. Пока не будет восстановлено доверие. Это был самый главный вопрос, по которому мы расходились. Он боялся трогать русских. Он считал, что, войдя в НАТО, мы тем самым сможем автоматически эти вопросы решить. Это самая большая глупость, я думаю. Наши реалии еще не совпадают с их стандартами. И обустраивать все параллельно с его вторым сроком — это невыгодно никому — ни стране, ни народу. Никому. Мы расходились в том, как он правит страной. Когда я был министром внутренних дел, число заключенных не превышало 10 тысяч на четырехмиллионную страну. На данный момент их уже 25 тысяч. Он строит шесть новых тюрем.

— Лучше пусть сидят в скотских условиях?

— Три или четыре новые тюрьмы были построены за последние четыре года, он строит еще. Он строил жесткую вертикаль власти — все должны ему подчиняться, его слушаться, в том числе и СМИ. Он всю страну превратил в тюрьму. С 1 января 2008 года по сей день 4700 грузин обратились за убежищем в странах ЕС.

В 2006 году, даже в конце 2005 года, я уже сказал прямо — 1 января 2007 года я ухожу в отставку. В этот момент атмосфера в армии была очень сложной. Все понимали, что он заигрывает со мной, но никакие проблемы реально решать не собирается. Это было для меня одним из мотивов оставить пост министра обороны и перейти в министерство экономического развития. Он просил меня не делать вокруг этого шума, громких заявлений. В течение недели стало понятно, что мне там оставаться не нужно, мне с ним работать будет невозможно.

— Как вы попрощались?

— Мы попрощались очень... Я даже не найду правильного слова... Он опустился до такого уровня, что просил меня остаться в правительстве, не бросать его. До пяти утра он сидел у меня дома. Мы тогда разговаривали очень долго. После этого я с ним встретился еще только один раз — 22 марта 2007 года. У нас был очень такой плохой разговор. Я ему объяснил, что страна катится куда-то, куда — никто не знает, что реальность совсем другая, чем та, которую он видит из своих окон. Его рейтинг опускался до критического уровня, недовольство народа росло. Мне показалось, что он был совсем другим человеком. Он вообще не чувствовал, что происходило в стране. После этого у нас ни встреч, ни разговоров по телефону не было. Был один человек, которого я называю медиатором, который от него приходил, предлагал договориться.

— О чем?

— О том, чтобы я вернулся в правительство на пост премьера, говорил, что все предыдущие "грехи" будут забыты. Это был июнь или июль 2007 года.

— Если верить вам и тому, что сказал Саакашвили в недавнем интервью "Коммерсанту", в это время, когда вам предлагали пост премьер-министра, вовсю уже велось следствие, которое и закончилось заочным приговором. Когда вы решили выступить по телевидению, вы понимали, что последствия могли быть именно такими?

— Зная историю борьбы за власть в Грузии, я этого не мог исключать. В обвинениях, выдвинутых против меня, есть факты двухлетней давности. Чего ждали так долго? Ничего не было бы, если бы я не перешел в оппозицию.

"Они на том свете"


— Вы вышли в эфир "Имеди" по договоренности с ее владельцем Бадри Патаркацишвили?

— Нет.

— Задам вопрос по-другому: Бадри знал, что вы выступите с заявлением по "Имеди"?

— Когда я был министром, я с Саакашвили не согласовывал многое. А с Бадри мое выступление... Смешно.

— Вы были хорошо знакомы с Бадри?

— Меня познакомил с ним Саакашвили. Это было в начале 2004 года, когда я был генеральным прокурором. После этого я с Бадри встречался не больше пяти-шести раз, пока работал, во многих случаях вместе с Саакашвили.

— В Грузии?

— В основном. Я с ним встречался в Лондоне два раза в начале 2007 года. В общем, в прошлом году я с ним встречался не больше чем три-четыре раза. Саакашвили было выгодно создавать из Бадри врага народа, как-то связывать меня с ним, делать из меня марионетку.

— Но вас же не обвинили в участии в заговоре?

— Этого он добивался в отношении Патаркацишвили. Со мной другое. Ему надо было испортить мой имидж. Таким обвинением он этого не добился бы. Он бы этого добился, если бы в глазах народа я стал коррумпированным чиновником. Я думаю, никто ему не поверил.

— Вы говорили на "Имеди" о заказе на убийство Бадри со стороны Саакашвили. Потом, уже в тюрьме, вы публично опровергли это.

— В июне 2005 года он со мной разговаривал на эту тему. Насчет покушения на Бадри. Это случилось после того, как Бадри отказался продать телекомпанию "Имеди". Вся история Бадри, все, что с ним случилось, было связано с этой телекомпанией. Но он в это время продал Саакашвили телекомпанию "Мзе". А когда Саакашвили получил отказ по "Имеди", он пришел с такой идеей.

— Вы хотите сказать, что президент с министром внутренних дел вот так вот обсуждает идею убийства?

— А вы как думаете?

— Я думаю, что обязательно где-нибудь окажется спрятанный микрофон. То есть подобного рода разговор между официальными лицами мне всегда казался маловероятным.

— 10-15 раз принимались такие решения. При его участии и под его руководством. В отношении других людей, которые не знаменитые и не живут в Грузии.

— И что с ними?

— Они на том свете.

— Ираклий, вы ведь юрист. То есть вы понимаете, что вы сейчас говорите. К тому же, если вы были в курсе, вы становитесь соучастником.

— Придет время, когда ему придется за все ответить. Я свой срок отсидел. Сейчас его черед.

— А что вы сделали, когда появился "заказ" на Бадри?

— Я сделал так, чтобы эта информация ушла на Запад.

— Смерть Бадри была для вас неожиданностью?

— Как и для всех.

— Вы считаете, что Бадри убили?

— Вы думаете, что официальное заявление британских властей могло быть другим? Эта страна не могла пережить второго скандала — вроде того, с Литвиненко. Но этим я не хочу сказать, что его убили.

"Я просто не спал трое суток"


— Позднее вы отказались от своих громких обвинений в адрес Саакашвили. Правда, в несколько странной форме.

— Soviet style confession, как написали американцы.

— Да и выглядели вы неважно, когда каялись. Вас что, пытали?

— Нет. Я отказался от своих обвинений, потому что было очень сильное психологическое давление в течение 10 дней, особенно сильное — в течение последних трех суток в тюрьме. Я в тюрьме видел всех, кроме Саакашвили и министра внутренних дел. В течение 72 часов это был нон-стоп-процесс против меня.

— Это было что — допросы?

— Это были не официальные допросы, а разговоры, которые непрерывно со мной вели, пытаясь повлиять. Приводили моих друзей, например. Но сами мои друзья давали мне понять, чтобы я не обращал на это внимания. Вывозили меня из тюрьмы.

— В каком смысле вывозили?

— Подвезли к дому, где живет моя семья. Если бы я вышел из машины, могли потом сказать, что убит при попытке к бегству. У этой "прогулки" мог быть и другой смысл — как-то намекнуть, что могут добраться и до тех, кто мне особенно дорог. Я не хочу говорить об этих деталях.

— Вот это все длилось 72 часа без перерыва на сон?

— Да. Я просто не спал трое суток.

— А что, собственно, все эти люди, которые приходили, от вас хотели? Вот этого заявления в эфире "Имеди"?

— Самая большая глупость — что единственное, чего они хотели,— это очистить имидж Саакашвили, получив от меня вот такие опровержения. Они добивались не того, чтобы я признал себя виновным и коррумпированным, а чтобы я сделал из него святого, сказал, что он бог нашего народа. А у него ситуация в стране не лучше, чем в Зимбабве.

— А как происходила запись этого вашего "покаяния"?

— Если вы обратили внимание, я читаю по бумажке. Мне приносили текст, я там черкал. Его уносили. В следующем кабинете сидел, я думаю, генеральный прокурор, он это все менял, исправлял. Потом снова приносили. Я что-то читал, что-то не читал. Они заново все это записывали. Это длилось семь-восемь часов.

— Саакашвили с гордостью, как мне показалось, говорил о независимости грузинского суда, который изменил вам меру пресечения.

— Суд был частью спектакля, как и эти 10 миллионов лари залога. Мы говорили вначале о предстоящем 16 апреля суде в Париже. Знаете, мне, собственно, неважно, где добиться справедливости. Я ее добьюсь в парижском суде. Здесь станет совершенно очевидно, что никакие 10 миллионов лари залога за меня не были заплачены.

— Сумма в 6 миллионов долларов, конечно, впечатляет.

— На это и был расчет. Заместитель генерального прокурора Грузии подчеркивает, что внесена неординарная сумма — не помню точно, какое слово он использовал. Те люди, которые вносили этот залог, вносили не деньгами, а какой-то недвижимостью в Тбилиси. Они обратно получили все это, когда я был выслан из Грузии.

— Ваши знакомые?

— Я вообще никого из них не знаю, кроме одного человека, который был в прошлом медиатором между мной и Саакашвили.

— Тот, который предлагал стать премьером?

— Да.

— Вы хотите сказать, что залог внесен противоположной, скажем так, стороной?

— Да. Я еще сидел в тюрьме, они мне сказали: "Деньги и сумма — это не проблема. Это технический вопрос". Это им нужно было для моей дискредитации. И потом они подают в суд, и им эти средства возвращаются (в ноябре прошлого года Окруашвили была изменена мера пресечения с залога на заочный арест в связи с его отъездом за границу и жалобой грузинского бизнесмена Тамаза Нижарадзе, пожелавшего вернуть себе 3,5 млн лари из внесенных в качестве залога 10 млн.— "Власть"). Если я скрываюсь от правосудия, то почему им вернули залог?

— Видеозапись делали в тюрьме в ночь с 7 на 8 октября?

— Да, это была ночь с воскресенья на понедельник. В понедельник меня еще не выпустили, хотя судья принял решение об изменении меры пресечения еще в полдень.

— То есть после покаяния?

— Да. Меня выпустили в три часа ночи на 9 октября. Первоначально они хотели закончить судебное разбирательство прямо там, в здании тюрьмы, и сразу из тюрьмы повезти меня в аэропорт и посадить в самолет. Но потом кто-то им сказал, что это будет большой скандал: человек сидел в тюрьме и оказался за границей. Вот так это закончилось. Потом я был какое-то время типа под домашним арестом. Но им стало понятно, что вечно я так спокойно дома сидеть не буду, я собирался в ноябре пойти на демонстрацию. 29 октября выписали загранпаспорт на мое имя. Утром 30 октября этот паспорт внесли в посольство Франции. Меня туда привезли. Я говорил с послом, объяснил ситуацию. 31 октября была выдана французская виза. В ночь с 31 октября на 1 ноября меня вывезли из дома и посадили в самолет.

— За их счет или за ваш?

— За их. Бизнес-класс даже. Я вошел в самолет последним. Дверь закрылась. И я оказался в Мюнхене. Это при том, что меня обвиняют в преступлениях, по которым мне светило 32 года заключения.

— По совокупности?

— С учетом того, что у меня нелегально оказалась зажигалка в камере — за это плюс еще два года.

— А почему вы оказались в Мюнхене?

— Самолет летел в Париж через Мюнхен. В Германии у меня друзья. 27 ноября меня арестовали, хотя в розыске я был с 21-го.

— То есть тогда, когда стало известно о том, что пройдут досрочные выборы президента Грузии.

— Они специально оттягивали с арестом так, чтобы мои 40 дней задержания продлились до окончания выборов, но не учли, что теоретически существует возможность второго тура. 17 февраля в решении немецкого суда судья пишет, что на него оказывалось большое давление министерством внутренних дел Германии и иммиграционной службой Германии, чтобы по истечении этих 40 дней продлить мой арест еще на две недели. И он пишет, что это катастрофа для правового государства.

— Вы хотите сказать, что немцы оказались втянутыми в политику?

— У Германии не было никогда явных политических интересов в отношении Грузии. Немцами манипулировали те, у кого есть такие интересы. Я не буду конкретизировать.

— А вами тоже манипулировали те, у кого есть противоположные западным интересы? С вами как-то связывались российские представители?

— Нет.

— Вы надеетесь, что во Франции будет иначе, чем в Германии?

— Надеюсь. Мне кажется, здесь уже понимают, что дело пахнет политикой, а не простым криминалом, как это кому-то хочется представить. Вот этот молодой человек (показывает на фотографию Саакашвили.— Н. Г.) нанял самую дорогую детективную компанию в Париже, чтобы просто за мной наблюдать. Они наняли самого дорогого здешнего адвоката. Я бы им посоветовал потратить эти деньги на обычных людей в стране, чем использовать их против меня.

— Как вы представляете свое будущее?

— Лучше, чем его будущее и будущее его чиновников. Что он говорил в интервью про независимый суд? Этот независимый суд будет его тоже когда-нибудь судить. Не позднее 2012 года.

— Почему именно 2012-й?

— Поживем — увидим.

— Судя по выражению вашего лица, вы с легкостью сделаете с Саакашвили то же, что он сделал с вами. И чем же вы тогда от него отличаетесь?

— У меня не будет личных мотивов.

— Скажите, при других обстоятельствах, если бы у вас была такая возможность, вы участвовали бы в прошедших президентских выборах в Грузии?

— Если бы была такая возможность, я бы об этом подумал.

Комментарии
Профиль пользователя