В последние дни резко обострилась ситуация вокруг одного из самых громких российских инвестпроектов — строительства трубопровода Восточная Сибирь--Тихий океан. Николай Токарев, в октябре возглавивший "Транснефть", считает невозможным сдать объект в конце года. Но первый вице-премьер и кандидат в президенты России Дмитрий Медведев потребовал не срывать сроки. В своем первом интервью после отставки c поста президента "Транснефти" и назначения руководителем госкорпорации "Олимпстрой" СЕМЕН ВАЙНШТОК заверил "Ъ", что для изменения сроков не было причин.
— После вашего ухода из "Транснефти" пуск ВСТО был отложен на год. Реально было завершить проект вовремя?
— Абсолютно реально. Даже с запасом. Уже в октябре 2008 года проект должен был функционировать.
— Вы обсуждали с Владимиром Путиным, насколько принципиально соблюдение этих сроков?
— С учетом того профицита трубопроводных мощностей, который существует в западном направлении, вопрос сдачи в 2008 году желателен. Но не критичен. Это понимание было. Беда в том, что чем дольше осуществляется большой проект, тем дороже он становится. А когда он становится долгостроем — кратно дороже. Поэтому перед "Транснефтью" стояла задача построить ВСТО в рекордно короткие сроки и не дать действовать принципу автоматического удорожания.
И без того в сообществе существует недопонимание, почему цена проекта вдруг взлетела с $6,65 млрд до $11,2 млрд. Эту озабоченность высказывал и президент. На одной из встреч я попытался объяснить ситуацию. Представьте себе, что вы решили купить Volkswagen, который стоит $80 тыс. Но передумали и решили купить Mercedes за $120 тыс. Скажите, пожалуйста, это Volkswagen подорожал до $120 тыс.? Нет, это просто другая машина. И наш проект сначала был одним, а потом стал другим. Длина трубопровода увеличилась на 500 км (по требованию Владимира Путина маршрут был отодвинут от озера Байкал.— "Ъ"), мы вынуждены идти через горы, вечную мерзлоту, тектонические разломы, подводными переходами через Ангару, Лену и Усть-Илимское водохранилище, учитывать девятибалльную сейсмику. Это другой проект, но мы нашли решения, чтобы вписаться в $11,2 млрд, хотя экспертизой защищена цена в $12,45 млрд.
— Что вы успели сделать?
— На момент моего увольнения мы построили 1,2 тыс. км. Осталось 1,5 тыс., но прошли самое сложное — горы, реки, вечную мерзлоту и вышли на песок, где можно идти победным маршем. В рамках этих 1,2 тыс. км мы ни на один цент не отклонились от сметы.
Теперь задача уложиться в эту сумму на оставшихся участках. Уже появлялась информация, что возникли проблемы с финансированием. Это полная чепуха, поскольку такие проблемы не могут возникнуть по определению. Потому что кредит в Сбербанке, необходимый для строительства, был привлечен на 145 млрд руб., а это на $500 млн больше, чем стоимость проекта.
— "Транснефть" объясняет отставание проблемами с подрядчиками. У вас они были?
— Давайте для примера возьмем НПЗ, строящийся в Киришах. Кто его строит? "Сургутнефтегаз". И никто не называет СпецСМУ-18 или какой-нибудь трест. Вы не знаете подрядчиков и не должны их знать. Идеология такова: строит всегда заказчик. А подрядчик ему помогает.
— То есть вы работали с хорошими подрядчиками?
— Подрядчик всегда хороший. Если он нехороший, то достаточно щелкнуть пальцами — и нет подрядчика.
— Но все жалуются, что подрядчиков не хватает.
— Я, конечно, взял часть компаний на строительство ВСТО. Но, к сожалению, взял не самых лучших. Потому что лучшие не пошли на те условия, которые я был вынужден им предлагать: очень жесткие сроки, цены, применяемые в европейской части страны, и высокие требования по качеству работ.
— С какими же трудностями столкнулся проект?
— Я могу говорить или хорошо или ничего.
— О ком?
— Не хочу называть.
— А что осталось неоплаченным?
— Ничего, все было оплачено. Работа подрядчиков, которую они выполнили, прошлым летом мы завезли трубу на полтора года вперед, расходные материалы и так далее. Хотя возникали проблемы с речниками — они взвинтили цены. Пришлось в правительстве, в администрации президента эти вопросы решать. Необходимо было организовать школу подготовки сварщиков, а это нельзя перепоручить даже заместителю.
Первый руководитель предприятия каждый день без выходных в восемь утра получает сводку по объектам. В это время все его заместители сидят за столом, и проводится построчный разбор ситуации. Например, выясняется, что "Сибнефтепроводу" было поручено перевезти 146 м трубы, а возить надо было 800 км в один конец трубовозами по зимнику, а доставлено только 140 м. Надо было заварить четыре стыка, а заварили только три. "Сибнефтепровод" отчитывается. Задаем вопрос: сколько часов нужно, чтобы уйти из отставания? 12 часов? Хорошо. Когда проходит время, центральное диспетчерское управление дает информацию, что задание не выполнено. Нажимается другая кнопка, и со следующего дня гендиректор компании возглавляет те бригады, которые там работают. И так — каждый день. Мой заместитель, вице-президент по капстроительству Марат Сайфутдинов за год имел три дня отпуска. Я не знаю другого способа, которым можно было бы одолеть такую стройку в такое время.
— Но если все было настолько хорошо, почему отработанная система так быстро дала сбой?
— Отвечаю. Каким бы толстым ни был мальчик, если его перестать кормить, он быстро сдохнет.
— Вы не думаете, что перенос сроков строительства связан с тем, что нефтяники не успеют заполнить трубу?
— Нет. С моей точки зрения, эта труба нужна еще вчера. Я не открою большого секрета, если скажу, что сразу после запуска трубопровод станет дефицитным. Как только мы просигналили, что начинаем строительство, в Восточную Сибирь пошли геофизики, буровики, добычники, энергетики. Теперь мы сможем освоить громадную российскую территорию, где сейчас, к сожалению, практически нет населения. Кроме того, необходимо развивать нефтепереработку и нефтехимию в конечной точке трубопровода и получить все преференции от того, что мы являемся владельцами нефти, а не отдавать эти прибыли западным компаниям. В 60-х годах путем разных ухищрений западные трейдеры незаслуженно понизили стоимость марки Urals в сравнении с Brent. И до тех пор пока мы будем качать нефть только в одном направлении, мы никогда не добьемся справедливой цены. Но если будет альтернатива, наши нефтяники смогут диктовать свои условия.
— Может быть, уже пора строить второй этап?
— Рано. Необходимо держать определенный баланс и по мере развития восточносибирских месторождений принимать решение о строительстве второго этапа.
— В этом году ФСТ утвердила увеличение тарифов "Транснефти" на 19%. Вы прогнозировали такой же рост?
— Мне эта цифра непонятна. Мы закладывали 8% с учетом инфляции. На 9% обоснований уже не было, даже с учетом ВСТО. Может быть, в мое отсутствие изменилась политика компании, но мы построили алгоритм, по которому, даже если по ВСТО не будет перекачиваться ни одной тонны нефти, через три года "Транснефть" полностью должна рассчитаться с кредитными обязательствами по этому проекту.
— Как?
— За счет высокоприбыльной текущей деятельности.
— Вы предполагали, что стоимость проекта не изменится. Вы уже рассчитывали тариф по трубопроводу?
— Мы запросили у "Роснефти", какой тариф она может выдержать даже при цене $26 за баррель, и мы в этот тариф поместились. У нас получалось около $49 за тонну (1 тонна = 7,33 барреля.— "Ъ") до Козьмино с учетом оплаты железнодорожных перевозок и перевалки. Китайцы возмущались: "Почему у вас один и тот же тариф и до Сковородино, и до Козьмино?" На что я им ответил: это не ваше дело. А вам скажу почему. Так мы отобрали у Китая даже гипотетическую возможность снижать цену нашей нефти. И если они не платят рыночную цену, компании за те же деньги привезут нефть в Козьмино. Мы предполагали ввод сетевого тарифа на экспортные поставки, чтобы нефтяникам было совершенно безразлично — идти в Козьмино, в Новороссийск или Приморск. Замысел был такой, что транспортная составляющая из Сургута — константа, и в этом случае прекращается борьба за более выгодные и менее выгодные направления. В таком случае можно даже передать составление экспортных графиков "Транснефти". А сейчас график — это соблазн, это такой наркотик, который, я считаю, не должен быть у какой-то любой, самой прозрачной компании. Это должно делать государство, это должно рассматриваться под семью микроскопами.
— По вашим расчетам, проект выходил окупаемым?
— Да. Где-то за 22 года.
— Вас после увольнения вызывали на какие-то совещания в правительстве по поводу ВСТО?
— Нет.
— Кто-нибудь консультируется с вами по проекту?
— Кто-нибудь консультируется.
— "Транснефть"?
— Нет, не "Транснефть".
— Вы готовились к строительству нового трубопровода до Балтийского моря — БТС-2, который позволит России отказаться от поставок нефти в Европу через Белоруссию?
— Через Белоруссию мы прокачиваем 103 млн тонн нефти в год из 250 млн тонн экспорта. Если Белоруссия не будет политизировать вопросы транзита, изменений в существующей системе не произойдет. Потому что строительство БТС-2 — это стопроцентный убыток, и проект направлен на решение только политической составляющей, которая есть у нашего соседа. Если он не будет нам ставит препоны, будем работать через него. Если будет, то придется его обойти и решить проблему.
— Почему вы решили уйти из компании на середине строительства ВСТО?
— Я проработал 20 лет в ЛУКОЙЛе, и когда увольнялся, у меня было 348 дней неиспользованного отпуска. В таком режиме, в котором я работал в "Транснефти", нормальный человек долго выдержать не может. Я просто был на пределе. На работе был вынужден держаться и вести себя нормально, а дома... Это неправильно. Я был твердо убежден, что 13 сентября 2007 года уйду на пенсию. На этот счет у нас с президентом несколькими месяцами раньше состоялся разговор. В октябре мне исполнилось 60 лет, и я собирался воспользоваться своим конституционным правом. У меня были планы, я хотел уйти в частный бизнес, были хорошие предложения. Но буквально за пять минут до того как я вошел к президенту, чтобы получить оценку своей деятельности, ко мне подошел знающий товарищ и сказал: "Тебя не отпускают".
— Вы готовили себе преемника?
— Нет. Меня об этом не спрашивали, и я этого вопроса не поднимал.
— Кто, по-вашему, им мог бы стать?
— Любой из моих заместителей.
— А кроме них?
— Может быть, Сергей Богданчиков (президент "Роснефти".— "Ъ"). Но после "Роснефти" "Транснефть" — это даже понижение. К сожалению, в стране очень мало трубопроводчиков. Мои вице-президенты работают со мной с 1982 года, и это люди, которым ничего не надо объяснять. Грамотные инженеры и сильные специалисты.
— Но они вместе с вами ушли в "Олимпстрой".
— Я не пригласил с собой ни одного человека. Наоборот, я им сказал: вы остаетесь на местах. Придет новый руководитель, я не знаю кто, но вы обязаны помочь ему войти в курс дела и работать с ним. Но новый руководитель пришел со своей командой. Это закономерно, и я не вижу здесь каких-то проблем.
— Счетная палата начинает проверять ВСТО. Не опасаетесь возникновения претензий?
— С моей точки зрения, как руководителя, я не думаю, что там можно найти что-то отрицательное. Но везде работают люди, может быть, там были какие-то ошибки, хотя я убежден, что не должно. Я знаю, что желание что-то найти есть... Приведу пример. Новое руководство "Транснефти", полагая, что те 1,2 тыс. км, которые мы построили, это блеф и на самом деле их нет, в октябре сформировало большую комиссию и отправило ее на ВСТО. Стояла конкретная задача — вывести всех на чистую воду. Похвальная, нормальная задача. Комиссия выявляет, что 1284 км построено, 1261 км заактирован. Привозят акт. Но проверяющему говорят — акт не годится, переделывайте. Он отвечает, что переделать не может, так как это существующее положение дел. И человек был вынужден уйти. Так что, если есть желание найти — найдут. Но если будет независимая, непредвзятая проверка, я не думаю, что там вообще можно найти что-то отрицательное.
— Вы не рассматриваете теоретическую возможность возвращения в "Транснефть"?
— Никогда. Во-первых, нельзя войти в одну и ту же реку дважды. А во-вторых, мне это уже неинтересно.
— А сейчас интересно?
— Очень. Я увлекающийся человек.
— Что уже сделала госкорпорация?
— Мы существуем всего чуть больше двух месяцев: "Олимпстрой" был зарегистрирован 8 ноября 2007 года. Пришлось все начинать с нуля: нет ни здания, ни людей, ни секретаря, ни машины, ни водителя — ничего. К тому же пришлось решать не только организационные вопросы, но и сопровождать закон о создании госкорпорации в правительстве, в Госдуме, в министерствах. Что мы сейчас делаем? Недавно правительством был утвержден наблюдательный совет госкорпорации, приняты основные регламенты. У нас есть положение о ревизионной комиссии и ее составе, положение о порядке отбора инвесторов и оценщиков. Был утвержден перечень олимпийских объектов, структура корпорации, финансовый план доходов и расходов на 2008 год, порядок отбора проектировщиков, генподрядчиков, а также положение о критериях и порядке размещения временно свободных средств "Олимпстроя", о резервном фонде корпорации, о проведении открытого конкурса по отбору аудиторской организации, о ведении бухучета и финансовой отчетности. Также уже организовано и утверждено правление. И теперь мы приступаем к осуществлению работ по проектированию. Первые результаты — это определение границ земельных участков под олимпийские объекты.
— Не возникнет ли проблем, ведь в границы не могла не попасть частная собственность?
— Конечно, возникнет. Сейчас под олимпийские объекты попадает около 4,2 тыс. га, из которых более 600 га — частная собственность, которая будет выкуплена. Все вопросы мы будем решать согласно закону об Олимпиаде.
— Какая сумма выделена на выкуп земли? Проходила информация, что это около 95 млрд руб.?
— До 95 млрд, но любая цифра неправильна. Объясню. Есть так называемая укрупненная оценка, которую проводила "Роснедвижимость". Сейчас мы первым делом объявим конкурс и выберем оценщиков, независимых лицензированных оценщиков, которые в конкретных случаях и будут оценивать и землю, и объекты недвижимости, которые находятся на этой земле. По результатам и будет ясна сумма затрат.
— А если собственник не согласится с вашей оценкой?
— Постановка задачи президентом такая, что необходимо не допустить злоупотреблений, чтобы, допустим, за то, что стоит рубль, никто не получил пять, но и не допустить такого, чтобы за то, что стоит рубль, заплатили 99 коп. Все документы по оценке будут передаваться в администрацию Краснодарского края, и она начнет работать с владельцами. Если те не согласны, могут пригласить независимого оценщика. Затем оформляются документы в суд. Вся процедура расписана и занимает 117 суток. Решение суда окончательное, и уже апелляций никаких не предполагает. Затем мы перечисляем Краснодарскому краю утвержденную сумму, которая передается владельцу. После этого администрация осуществляет передачу этой земли "Олимпстрою" в границах, отмеченных в кадастровых документах. И все развивается как обычно: объявляется конкурс на проект, а потом — на инвестора.
— Собственник обязательно должен получить компенсацию и уйти?
— Он может выступить инвестором, и если победит, то почему нет? Но преференций ему никаких не будет. Сначала он перестает быть собственником, потом приходит как сторонний инвестор и как равный среди равных участвует в конкурсе. При этом мы обязательно будем приглашать для курирования олимпийской стройки супервайзера, и инвестор сможет участвовать в нашей конкурсной комиссии при выборе этой структуры. Скорее всего, это будет зарубежная компания. "Олимпстрой" будет осуществлять контроль за деятельностью супервайзера. Если инвестор не обеспечивает надлежащее качество, то мы на переправе останавливаем его, выгоняем, независимый оценщик оценивает то, что он построил. Ему возвращаются те деньги, которые он потратил на строительство. Потом объявляется конкурс на нового инвестора: он выкупает проект уже с учетом проделанных работ.
— Что будет с крупными инвесторами, которые уже развивают свои проекты,— "Базовым элементом", "Интерросом"?
— Они уже строят. Сейчас с ними будут заключаться инвестиционные соглашения. К этим компаниям будут применяться такие же требования, как и к будущим инвесторам. Если они будут себя вести не в соответствии с договором, то тоже могут быть лишены такого статуса.
— Говорят, что инвесторов не особенно волнуют спортивные объекты из-за непрогнозируемых сроков окупаемости...
— Кто вам сказал? Список инвесторов в декабре был утвержден постановлением правительства. Биатлонным комплексом, например, президент Белоруссии интересовался, говорит, если бы выбрали нас, мы бы проинвестировали и построили.
— А что если на инвестпроект не нашлось инвестора?
— Тогда мы строим на свои деньги, и он остается государству.
— Подрядчиков вы уже выбирали?
— Конечно же, нет. Нам необходимо сначала все запроектировать. Причем это уникальные объекты с архитектурной точки зрения. К сожалению, из тех проектов, которые были разработаны, ни один не прошел экспертизу. И это совершенно понятно, все делалось в сжатые сроки. Мы постараемся максимально из этих проектов вынуть сердцевину, все возможное, но очень многое придется допроектировать, в некоторых случаях и вовсе сделать заново.
— Когда будут объявлены первые тендеры?
— В ближайшее время.
— Сколько времени на это уйдет?
— В Англии на проектирование отводится четыре года, еще два — на само строительство, один год объект тестируется. У нас, к сожалению, такой возможности нет.
— Какие правила отбора проектировщиков вы устанавливаете? Ведь, учитывая высокие расценки на услуги западных компаний, если оценивать только по сумме предлагаемого контракта, есть большая вероятность получить российского проектировщика без надлежащего опыта.
— Я думаю, что здесь будет симбиоз: придет западная компания со своими лицензиями и возможностями, которая будет вынуждена, я полагаю, брать себе в субподряд российские фирмы. Ведь бурить скважины может и француз, и немец, и русский; при этом услуги наших компаний дешевле, но от этого не менее качественные. Работая над вопросом привлечения проектировщиков, мы уже столкнулись с рядом проблем. К примеру, в России отсутствуют нормы на особо сложные спортивные объекты, тогда возникает вопрос: а каким же образом проводить техническую экспертизу? И его надо решить в ближайшее время.
— Нет соблазна пригласить мировых архитекторов с именем?
— У нас не только есть соблазн, но мы так и будем делать, определив компании по результатам открытого тендера.
— Для "Олимпстроя" создан резервный фонд. Назовете его размеры?
— Давайте так, в моем предположении резервного фонда не будет никогда. Но положение о резервном фонде есть. Резервный фонд рассчитан на предотвращение и ликвидацию последствий стихийных бедствий.
— Вы говорили о критериях и порядке размещения временно свободных средств госкорпорации...
— Сейчас "Олимпстрой" получит 45 млрд руб., но пока эти деньги не инвестированы, они должны работать. На наблюдательном совете мы по рейтингам Standart & Poor`s и Moody`s утвердили девять банков, с которыми будем вести работу. Как только у нас появляются свободные деньги, мы им объявляем: готовы разместить такую-то сумму на восемь месяцев, такую-то — на шесть месяцев или вообще на пять дней, давайте ваши предложения. У нас в бюджете компании более 2 млрд руб. заложено как средства, поступающие от размещения.
— Каковы ваши задачи на 2008 год?
— Мы должны провести 91 торг на проектирование, 39 — по отбору инвесторов, получить проектно-сметную документацию по 128 проектам. По строительно-монтажным работам должно быть проведено 70 торгов, еще по 27 объектам — начаться строительство, два должны быть сданы в эксплуатацию.
— Всех волнует, когда состоятся тендеры по инфраструктурным проектам: к примеру, по строительству окружной дороги вокруг Сочи. Чего не хватает?
— Сейчас мы согласовываем новую идеологию. Мы уверены, что автомобильная дорога не должна идти отдельно от железнодорожной ветки: предполагаем, что это может быть двухэтажная конструкция. И мы согласовываем это решение, в частности с МОК (Международный олимпийский комитет.— "Ъ"). Они уже изучили наши чертежи, теперь мы ждем их вердикт.
— Олимпиада состоится?
— Убежден.
— В каком году?
— В 2014-м. Это задача сложная, но интересная. Мы знаем, что нужно делать, и знаем, как это делать. Нужно работать.