Секретарь совета безопасности Грузии Каха Ломая рассказал Ольге Алленовой, почему власти пошли на разгон мирной акции протеста и чего они ждут от президентских выборов 5 января.
"Решающая роль отводилась Бадри"
— Разгон мирной акции протеста 7 ноября навредил имиджу президента Саакашвили в Грузии и на Западе. Почему он пошел на такую непопулярную меру?
— Мера, согласен, непопулярная. Пресечение массовых беспорядков всегда непопулярно, но для того и существует политическое руководство, чтобы принимать и непопулярные решения тоже. Это был как раз тот случай, когда путем массовых беспорядков была предпринята попытка переворота. И правительство, и президент обязаны были защитить конституционный строй. Эта попытка, как вы знаете, была предпринята рядом лиц и поддержана олигархом Патаркацишвили.
— Но зачем олигарху Патаркацишвили все это нужно? Он в розыске, он не может теперь жить в этой стране, он потерял какие-то свои активы — и все это ради иллюзии переворота, который вряд ли был возможен?
— Ну вы, наверное, осведомлены, что есть одна хорошо обоснованная версия о договоре Патаркацишвили с Кремлем. В прошлом году Верховный суд России снял с него одно из обвинений. Те, кто знаком с российским судопроизводством, должны прекрасно понимать, что это было приглашением к диалогу. Диалог этот, который велся на протяжении нескольких месяцев в Лондоне посредством Романа Абрамовича и Алишера Усманова, завершился благополучно — Аркадия (имя Патаркацишвили по паспорту.— "Власть") убедили в том, что если он ослабит Грузию, то в России с него будут сняты все обвинения и он получит возможность присоединиться к упряжке санкционированных Кремлем олигархов. Естественно, ради этого стоит поднапрячься. Россия — огромная страна, которую он знает очень хорошо.
— Без которой он неплохо жил много лет.
— Как неплохо? Он всегда выполнял самые деликатные поручения первых лиц государства. Он привык видеть результаты своего влияния. Он привык к огромным масштабам и полномочиям, которые давал ему Березовский. И после этого перебраться в маленькую Грузию, где к тому же ему не дали тех привилегий, к которым он привык. Он пытался здесь флиртовать с новым правительством. До революции его телеканал был каналом Шеварднадзе. Это был канал, который последовательно выступал против "революции роз". Потом, после революции, был такой медовый год, когда Бадри пытался найти контакт с новым правительством. И он думал, что сможет играть с этим правительством, как играл в свое время с правительствами Шеварднадзе и Ельцина. Целый год ушел на то, чтобы он понял — с правительством Саакашвили играть не получится. Здесь все открыто и прозрачно. Он как-то даже жаловался, что ему не продали объект, он публично сказал: "Вы представьте, кто-то дал на 50 тыс. долларов больше, и мне отказали!" Это был человек, который привык диктовать свои условия правительству. Но здесь ему было сказано — диктовать условия не дадим. Есть широкий план приватизации важных объектов, и если у кого-то есть бизнес-интересы — пусть приобретает наравне со всеми. Это ему не понравилось, это не его стиль. Его стиль — закулисье и интриги, которые придают ему осознание своей значимости.
— Но вы забыли, что Бадри Патаркацишвили — друг Бориса Березовского, а для Кремля это, пожалуй, самая ненавистная фигура.
— Знаете, у Кремля нет постоянных врагов, зато есть постоянные интересы. И последние годы интерес Кремля состоит в том, чтобы ослаблять Грузию. Кремль вовремя понял, что Бадри разочарован правительством Саакашвили, и понял, что другого шанса может не быть. А то, что душком Березовского пахнет,— так можно зажать нос.
— Президент Грузии заявил, что между российскими спецслужбами и оппозицией была связь и что так спецслужбы пытались свергнуть власть в Грузии. Насколько доказаны эти обвинения?
— Мы обладаем неопровержимыми данными, что Кремль финансировал часть радикальной оппозиции. Да, Кремль не был непосредственным инициатором, но свою лепту он внес. Те три сотрудника СВР России, которые работали под дипломатическим прикрытием, были высланы из страны. У нас нет сомнений относительно их вины. Мы понимаем, у всех стран есть секретные службы, работающие на территории других стран. Но когда зафиксированы прямые контакты спецслужб с политиками и идет прямое влияние на политические процессы, это недопустимо и угрожает интересам государства. У Кремля во всей этой истории была не решающая роль, а опосредованная. Решающая роль отводилась Бадри. А Бадри затылком ощущал дыхание Кремля.
"Мы эффективно защитили демократию"
— Власти Грузии сейчас много говорят о демократии. Но разве разгон митинга не опровержение этой декларации?
— Это, конечно, не самая привлекательная сторона демократии, но это необходимая часть того механизма, который поддерживает порядок в обществе. И самые демократические государства порой идут на применение силы, когда речь заходит о сохранении завоеваний демократии. Я имею в виду и Италию, и Францию. И я думаю, в Грузии это было первый раз и, надеюсь, последний. Впрочем, если конституции и государству будут угрожать снова, власть Грузии будет способна пресечь массовые беспорядки и защитить демократические устои.
— На Западе разгон митинга и введение ЧП вызвали резкую оценку. Говорят, что Запад очень разочаровался в Саакашвили.
— В этом нет ничего удивительного. Да, на Западе существовало такое мнение, что после "революции роз" весь последующий путь Грузии будет устлан лепестками роз. Что это такая безоблачная демократическая страна, модель для успешного подражания. Такая иллюзия создалась, возможно, вследствие несомненных успехов Грузии. В последнее время в Грузии проведены реформы, и по всем параметрам мы существенно продвинулись вперед. За четыре года все это создало впечатление на Западе, что нам и нашей демократии ничто не угрожает, у нас все хорошо. И это в какой-то степени сработало против нас. Мы неоднократно посылали сигналы европейским странам, что политика Кремля по отношению к Грузии направлена на подрыв основ грузинского государства.
— На происки внешнего врага удобно списывать собственные просчеты.
— Я, конечно, далек от мысли, что все проблемы Грузии исходят из России, но вы сами знаете, что сделала Россия за последние годы. Было введено эмбарго на всю грузинскую продукцию, были закрыты границы, прекращено авиасообщение. Конечно, мы признали свою ошибку в том, что наш рынок был ориентирован только на Россию, и поэтому, пока мы переориентировались, нам было очень тяжело. Но мы справились и стали сильнее. Мы провели ряд реформ, нацеленных на сокращение бюрократии. Сокращен чиновничий аппарат. Сокращено 30 тысяч полицейских. Сокращены раздутые штаты вузов. Пресечена системная коррупция на всех уровнях. За счет этих мер мы реформировали армию и добились других успехов. Но эти методы создавали напряженность в обществе. Это плата за реформы. Такой период пережили все центральные европейские страны. Но когда на все это наложилась агрессивная политика России, в том числе выдворение грузин, это создало нам дополнительные проблемы. И Европа, к сожалению, не совсем адекватно на это реагировала. Но сегодня, когда Кремль очень недвусмысленно заявил о своем участии в этих процессах, на Западе идет переоценка произошедшего. 6 ноября Лавров сделал очень примечательное заявление — он сказал, что грузины заслуживают лучшего общества и те люди, которые будут его строить, могут рассчитывать на поддержку России. В переводе с дипломатического это означает, что Россия поддерживает те силы, которые выступают против законной власти Грузии. Да, на разгон митинга Запад отреагировал неоднозначно, очень много было серьезных критических публикаций, много было поверхностных, но постепенно идет анализ того, что случилось, в том числе уже с учетом фактора Патаркацишвили и Кремля. А Грузия уже заявила, что, несмотря на угрозы, она будет идти путем демократии, честных и открытых выборов, которые, к сожалению, невозможны в той же России. И понимание того, что сделали мы — а мы эффективно защитили демократию,— это понимание наступит.
— Сначала вы разогнали митинг, а потом пошли на уступку и назначили досрочные выборы. Зачем?
— Правительство ни по одному вопросу не позволит себя шантажировать. Но разговаривать с народом будет всегда. Поэтому важно понять те меры, которые приняли мы. Мирный митинг — это неотъемлемая часть демократии, и мы это приветствуем. А массовые беспорядки мы должны пресекать. Но, после того как беспорядки пресечены, ни у кого не должно возникнуть сомнения, что единственное, чем дорожит власть в этой стране,— это ее легитимность. И если хотя бы у небольшой части общества возникли вопросы в связи с легитимизацией власти, то власть идет с открытым забралом к народу и говорит: решайте сами нашу судьбу. Я думаю, более демократического способа получения властью мандата доверия от народа не существует.
"Оппозиция знает, что проиграет"
— Очевидно, что шансы на выборах 5 января неравны. У президента больше времени и больше рычагов влияния на общество. Он последние недели ведет агитацию, тогда как оппозиция не могла это делать до отмены ЧП. Оппозиция сейчас говорит, что эти выборы могут быть нечестными.
— После "революции роз" у нас было проведено шесть выборов, и все они получили высшие оценки от ОБСЕ. И на всех этих выборах убедительную победу одерживало "Национальное движение" (правящая партия.— "Власть"), набирая 80%. Остальные 20% набирала оппозиция. И это было честное отражение того политического расклада, который был в реальности. У нас сейчас открыто вещание, на ТВ есть доступ в эфир любым силам и политикам, вы можете сами посмотреть. И если вы сравните нашу ситуацию с другими странами, в частности с Россией, где у оппозиции нет вообще возможности выйти в эфир, то вы поймете, что это большое наше достижение. Что же касается заявлений оппозиции о неравных условиях — просто эти люди знают, что проиграют, и заранее готовятся обосновать свое поражение. А то, что президент имеет серьезные рычаги влияния на ситуацию в стране,— кто-нибудь хотел иметь такого президента, который не имеет рычагов влияния? Эти претензии просто не выдерживают критики. Они понимают, что ничего равного тем ценностям, тем политическим и экономическим предложениям, которые есть у Саакашвили, у них нет. Единственное, что у них есть,— это ненависть. Это та неделя ненависти, которую они предложили своему обществу. Но позитивной программы развития страны нет ни у кого. Я говорю об этом с сожалением, потому что главным минусом правительства Саакашвили была именно слабая оппозиция.
— Сейчас уже можно говорить о том, что политический кризис в Грузии миновал?
— Он разряжен. Будут проведены демократические выборы, и на этих выборах победит тот, кто убедит общество в своих возможностях. И мы надеемся, что больше никаких чрезвычайных ситуаций в Грузии не возникнет. Посмотрим, как будет реагировать Россия. Я хочу сказать, что Грузия готова к диалогу с Россией в любой момент. Грузия готова учитывать интересы России. Но есть две вещи, которые Грузия не может включить в повестку переговоров,— это ее территориальная целостность и ее интеграция в европейские структуры. Эти два вопроса мы для себя решили давно.
— Это как раз те два вопроса, по которым Россия стала бы вести с вами переговоры.
— Я не думаю, что Россия позволила бы кому-нибудь вести переговоры с собой по поводу статуса Калининградской области или Татарстана. Должно быть понимание последней черты, за которую нельзя входить, потому что за этой чертой стоит государственность и демократические завоевания. И должно быть понимание того, что разговаривать на приблатненном языке с кем бы то ни было нельзя. Посмотрите, Кремль умудрился испортить отношения даже с Белоруссией — это как же надо было постараться! Кремль испортил отношения с балтийцами, с молдаванами, украинцами, Азербайджаном — со всеми. И учитывая все хорошее, что происходит в России, учитывая социальные и экономические успехи, я уверен, что корректировка во внешней политике необходима, и рано или поздно в России это поймут. А Грузия пойдет своим путем. Территориальная целостность Грузии будет восстановлена, и Грузия станет членом европейских и североатлантических структур. И Грузия по-прежнему хорошо относится к России, здесь любят русских и ждут их, несмотря на все, что сделал Кремль в этой стране.
"Сожалею, что врут и не краснеют"
"Власть" обратилась к Алишеру Усманову и Роману Абрамовичу с просьбой прокомментировать утверждение секретаря совбеза Грузии о том, что они помогали Бадри Патаркацишвили договариваться с Россией.
Алишер Усманов, владелец холдинга "Металлоинвест" и ИД "Коммерсантъ":
— Никогда не был посредником ни в чем, что может привести к дестабилизации, не занимался политикой, не собираюсь и сожалею, что врут и не краснеют.
Представитель пресс-службы Романа Абрамовича Екатерина Шергова:
— Мы ничего комментировать не будем.