«Ты на вершине мира, и там ничего нет»

35-й фестиваль «Балтийский дом» собрал в театре, давшем ему имя, плеяду очень разных, ярких, национальных (и не только) постановок. С 5 по 18 октября он шел под девизом «Место силы», и на звание это претендовали Беларусь и Якутия, Тибет и Бахрейн, Индия и Казахстан. Евгений Гришковец, связанный с фестивалем десятилетиями дружбы, ни на что не претендовал. В шестисотый с чем-то раз он вынес на сцену табуретку, а в конце спектакля забрал и ее, и кольца канатов — в «Как я съел собаку» его герой очерчен ими, как Хома Брут у гроба панночки. Забрал под нескончаемые аплодисменты.

— «Как я съел собаку» 2025 года и 1998-го — это два разных спектакля?

— Это один и тот же спектакль. Это одно и то же произведение, просто исполняемое очень другим человеком. И в другом времени. Все-таки, если сказать серьезно, то текст «Как я съел собаку» существует только в виде сценического исполнения. Он записан, причем записывался несколько раз, но это скорее стенограмма спектакля, чем текст художественного произведения. Это как слепцы ходили по Руси с гуслями и исполняли что-то — не думаю, что у них был зафиксированный текст. Спектаклю 26 лет. Мне сейчас 58, а вышел я с ним впервые на сцену, когда мне было 32. В любом случае это рассказ про то, как человек взрослеет.

— «Балтийский дом» как сценическая площадка — какой он для вас? Что связано с этим местом?

— Именно здесь «Как я съел собаку» был исполнен если не в первый раз, то раз, наверное, в третий. Это был фестиваль моноспектаклей «Монокль», на который мне удалось заявиться. Меня здесь приняли, я его исполнил и даже получил грамоту за участие — это Санкт-Петербург, детка, это Санкт-Петербург! Прославиться можно только в Москве. Здесь все с восторгом смотрели собственные поделки, и действо было очень странное: большое количество несчастных петербургских артистов в конце 90-х годов, обделенных вниманием режиссеров, блистал Игорь Ларин, который читал наизусть «Медного всадника», и все от этого были в каком-то диком восторге. Я смотрел на это и думал: «Боже мой, чему так восхищаются? Какой-то странный санкт-петербургский междусобойчик». Обсуждают какие-то детали… Просто артисты, брошенные режиссерами, наизусть читают произведения большой русской классики, демонстрируют технику исполнения. Было так странно, что в Питере могут такими вещами увлекаться.

А мой спектакль — посмотрели, похлопали по плечу, сказали: «Забавно, мило, непрофессионально, может быть, когда-нибудь… А лучше вообще бросай это дело и начинай писать, пытаться писать какую-то литературу». Буквально через два месяца за этот же спектакль мне на сцене Малого театра вручали две премии «Золотая маска», и постановка стала определяющей самое начало нулевых годов, она для многих людей того театрального времени изменила отношение к сценическому делу. Это был революционный спектакль. Но в Санкт-Петербурге на малой сцене театра «Балтийский дом» она удостоилась лишь грамоты.

Потом здесь буквально через год мы репетировали с Андреем Могучим «Что-то хорошее» с четырьмя великими ленинградскими — санкт-петербургскими актерами. Это был хороший спектакль, и для меня это была проба пера уже в статусе известного драматурга.

Я все время возвращаюсь на эту сцену. И в сущности, все премьеры, которые делались мной в течение четверти века, которые я делал в Москве или в Калининграде, приезжали сюда. Эту сцену я ощущаю совершенно своей, любимой. Очень непростой, кстати, — и по акустике, и зал не самый удобный, не самый уютный. Но какой-то уж очень родной.

— Хронологически последний ваш спектакль — «Когда я боюсь». Вы говорили, что много чего боитесь. Например, показаться фальшивым. И слишком расчетливым. Выйти на сцену с расстегнутой ширинкой (что уже дважды случалось). А чего еще?

— Это бесконечный список. И всякий человек может написать бесконечный список того, чего он боится. И никогда этот список не будет полным. Сейчас я более всего боюсь за то, что происходит в мире. Понятное дело, что я не очень сильно боюсь гибели коралловых рифов в Индийском океане. Я в большей степени боюсь за родину: чтобы в очередной раз не прилетели в Усть-Лугу какие-то дроны, чтобы зрелость наших детей — у меня уже довольно взрослые дети — не проходила в состоянии безумных нервов, в котором мы оказались все. Вот за что я боюсь по-настоящему.

Радость воспоминания

— Природа смеха — какова она для вас? Понимаю, что это вопрос глобальнейший, но, может быть, на данном этапе?..

— Во-первых, смех может быть от щекотки, правильно? Смех может быть от восторга. Человек может рассмеяться от переполняющего его чувства, рассмеяться от радости бесконечной, от какого-то удивительного ощущения праздника, от запаха вкусной еды в сочетании с чудесной музыкой и компанией. Человек может рассмеяться просто от восторга от ситуации. Смех как юмор для меня не самый ценный. Я знаю, что не очень силен в юморе: не тот автор. Смех, связанный с тем, что я пишу и делаю на сцене, — это все-таки смех радости и узнавания. Когда человек высказывается смехом. Ему весело от того, что он узнает самого себя и вспоминает, и случается радость воспоминания, перетекающего из пассивной памяти в активную. Взаимный смех в зале рядом с людьми, которые смеются тому же самому, дает ощущение радости от того, что человек не одинок. Это если говорить коротко на такую глобальную тему.

— Можно ли сказать, что Михаил Михайлович Жванецкий, с которым вы были знакомы, фильм-концерт в посвящение которому выпустили, был и остается для вас недосягаемой высотой? Или вы все-таки на ступенечку к нему поднялись?

— То, что удавалось Жванецкому, — недосягаемо. Его удивительный способ высказывания, где даже порядок слов в предложении имеет смысловую нагрузку, — он в этом неподражаем. А в чем-то я много сильнее его. Много. И это он сам отмечал, когда мы обсуждали нашу литературу. Это не так часто случалось, но тем не менее происходило. И когда он слышал новое мое произведение, часто говорил, что завидует двум вещам: что я пользуюсь большим количеством слов и что я умею писать длинно, чего у него не получалось. Он хотел писать прозу, и у него есть попытки — как правило, неудачные. Он ставил эксперименты, он был отчаянным экспериментатором. Как правило, эти эксперименты все искренние, творческие: у него много литературных текстов, которые сложны для восприятия по той причине, что они просто не очень удачно написаны. Ну как, допустим, Чехов не мог написать романа: у него даже повесть «Степь» проседает во многих местах именно из-за того, что он в этом не силен. Антон Павлович был невероятен в коротком рассказе и, конечно, совершенно непостижим в драматургическом тексте: как он писал пьесы — это абсолютно магическая способность.

Михаил Михайлович Жванецкий для меня человек и писатель, которого я очень люблю. Писатель Жванецкий был намного мощнее, чем человек Михаил Михайлович Жванецкий, — в быту, в жизни и так далее. Но все равно произрастал из него.

— Вы скучаете по нему?

— Да, конечно, я очень скучаю. Мы не так много виделись, но у меня была возможность ему позвонить. Он любил, чтобы ему звонили по поводу того, что им написано и прочитано. Это для него были самые приятные звонки. Но также он любил обсудить что-то, и это всегда было неожиданно. Каждый раз ты мог столкнуться с совершенно парадоксальной мыслью по поводу любого события, произошедшего в мире, на которое он отреагировал. Но еще раз: он для меня не является кумиром в смысле «выйти на те же высоты». Те высоты, которых он достиг, недосягаемы, потому что он, собственно, сам их создал. Он не занимал ничью нишу: он ее создал и был владельцем этой ниши.

«Просыпались непонятно где, непонятно с кем»

— Вы не так давно говорили, что долгое время вели диалог с Тарковским, а потом это место занял Хармс. Так продолжается и сейчас? Каким образом Хармс возник в вашей голове?

— Мне подарили на день рождения два года назад работу новосибирского художника, портрет Хармса. Я ее повесил на стену. Это такой портрет карандашный, очень странный и страшный: у Хармса почему-то кошачьи зрачки. Я очень не согласен с этим портретом, хотя он мне интересен как художественное произведение. Прямо категорически не согласен с такой трактовкой Ювачева. А потом я встречался с читателями, и мне сунули в руки книжку «Город обэриутов». В ней очень много информации, и ее почти невозможно читать: просто высыпана гора информации, как песок высыпали куда-то в колбу песочных часов. Я читал и понимал, что город Петроград, Ленинград крайне наполненный жизнью этих людей. Что это было время невероятно плотное, несмотря на то что его разжижали, этих людей убивали, бесконечно их уничтожали. Но их все равно было так много в этом городе, на каждом шагу они были! Любой сосед Хармса был человеком с фантастической биографией, и все эти биографии закончились в возрасте 35–40–45, максимум 50 лет. Но они успели натворить такого! И меня это страшно заинтересовало.

Я просто взял все, что осталось. Собрание сочинений Хармса — это, в сущности, одна большая толстая книжка. И стал ее читать просто по хронологии. Много чего там совершенно невозможно читать, непонятно, почему это было сделано. Но для себя я открыл массу текстов, которые мне были неведомы или забыты. И понял, что самое важное в Хармсе, в отличие от его друзей Олейникова и Введенского, что у него проявлялось ярче всего — это только ему идущее пижонство, которое в нем так талантливо воплощалось: эти его шляпы, эти его одежды, эти его трубки, эти его поступки. Он, конечно, талантливее всех был из них. Мы, может быть, про Введенского и Олейникова не вспомнили бы сейчас, не будь Хармса. Разве мы бы знали кого-то из группы Queen, если бы там не было Фредди Меркьюри? Хармс бесконечно больше, талантливее и непостижимее всех остальных.

— Значит ли это, что нас ждет в ближайшее время книга ваших, условно, диалогов с ним?

— Нет. Я сделал спектакль под названием «Винни-Пуховские чтения» в МХТ имени Чехова три года назад. Спектакль представляет собой подобие читательской конференции. Есть Пушкинские, Лермонтовские чтения… А тут Винни-Пуховские чтения, где персонажи (там их шесть), некие литературоведы, собираются и начинают разбирать, почему книга «Винни-Пух и все-все-все» — великая. И становится понятно, что проанализировать это невозможно. Как невозможно подвергнуть анализу тексты Введенского и Хармса и сказать, что Хармс все-таки талантливее. Потому что для этого нет никаких критериев. Просто так вот чувствуется.

«Винни-Пух и все-все-все», особенно первая ее часть, которая написана совсем великолепно, а вторая часть написана сильно хуже, потому что она была вторая, — что это такое? Это единственная сказка, в которой вообще ничего волшебного не происходит. Никто из персонажей не обладает никакими исключительными свойствами. Это не Карлсон, который летает, это не Пеппи Длинныйчулок с ее большой физической силой. Это не Муми-тролль и компания, где масса волшебных существ, феи, шляпа волшебника. В сказке «Винни-Пух и все-все-все» персонажи ходят друг к другу в гости, пьют чай, едят, говорят и ничего больше не делают. С ними не происходит никаких приключений. Ничего не происходит. Застрял в норе — это что, приключение? Ничего волшебного в этой книге нет. Тогда почему она имеет гораздо больше переизданий, чем все остальные книги «волшебных» авторов? Вот где таинство. Это уровень того же непостижимого, как разница между Введенским и Хармсом. Это невозможно сформулировать, но можно ощутить.

Я хочу сделать спектакль под названием «Возраст Хармса». Каждому человеку непременно нужно прожить возраст Хармса: это возраст юности, возраст пижонства, возраст безрассудства и таланта. Когда можно позволять себе верить в свой талант, быть убежденным в том, что он у тебя есть, и поступать соответственно. И конечно, этот спектакль или эту книжку будут читать люди старше этого возраста, уже не очень юные. Будут читать, и вспоминать, и спрашивать себя: а был ли у них возраст Хармса, хотя бы короткий? Был ли вот этот период, когда они ни с того ни с сего покупали какую-нибудь нелепую одежду, ходили, что-то вытворяли, просыпались непонятно где, непонятно с кем? Если у них этого не было, то пусть человек пожалеет себя в этот момент. Пожалеть себя — это тоже серьезный результат в процессе восприятия искусства. Вот что я хочу сделать. И я вижу в этом столько жизнерадостности! Тем более вспоминая, в каком времени он жил.

«Детство — абсолютно важнейший период в жизни человека»

— Осталась ли музыка в вашей жизни? 

— Не в такой степени, как прежде. Я жалею об этом. Но если раньше не мог жить без музыки, то есть она все время была со мной, в наушниках, где-то еще, и я бесконечно слушал все то новое, что выходит, то сейчас не нахожу в себе столько жизненных сил. Для любви к музыке нужно много жизненных сил. У меня их недостаточно сейчас.

— У вас недавно умер папа. Мои соболезнования. Что вы чувствуете, оказавшись перед этой дверью в вечность?

— По поводу двери в вечность: она какой была, такой и осталась. Это идет от первого ощущения ужаса перед смертью, когда приходит первое осознание смерти, лет в шесть. Просто опять же: нет такого количества жизненных сил, сколько бывает, когда тебе шесть лет. Сейчас их меньше, и от этого смятение не такое мощное. Я испытываю горе от того, что родителей просто нет, и все. Остались только фотографии в доме, сейчас их надо разбирать. На этих фотографиях много людей, которых ни я, ни мой брат не знаем. И уже никто не скажет, что это за люди и что там на этих фотографиях происходит. И здесь только если себе предъявлять бессмысленные уже претензии по поводу того, что не нашел времени, недорасспросил… Я пытался спрашивать, а им уже не хотелось рассказывать, вспоминать...

То, что я сейчас старший в семье, тоже не новость. Я уже давно, в общем-то, был старшим по принятию решений, по тому пути, которым движется семья. Папа был человек, которого почти все устраивало. Так что нет, этих дверей в вечность я не наблюдаю. Просто горе от того, что родителей нет.

Сегодня, кстати, прогулялся по месту, где мы жили в Ленинграде с 1973 года по 1979-й. Папа учился в ФИНЭКе, он оканчивал аспирантуру здесь. И тут, в Ленинграде, я пошел в школу. Было несколько невероятно ярких лет. Конечно, они запомнились очень, ну очень отчетливо, потому что это все равно была такая вспышка: из Сибири приехать в Ленинград, а потом вернуться обратно. Мы жили на Институтском проспекте, 1, рядом с парком Лесотехнической академии, рядом 74-я школа, сейчас это 74-я гимназия. В 1974 году туда я и пошел, два класса здесь окончил. Сегодня прогулялся — и то же ощущение: невозможно уточнить, в какой точно квартире мы жили. Просто нет людей, которые могли бы что-то напомнить.

– Вообще, вы себя со скольких лет помните? И можно ли сказать, что детство — самый важный этап в жизни человека?

— Яркие картинки появились, когда мне еще не было и трех лет. Года два мне было, такие именно что картинки: стены, ощущение езды, когда тебя везут на санках, холод, снег.

Детство — абсолютно важнейший период в жизни человека. Это самый долгий период в жизни, время самого медленного ее проживания, очень подробного, и именно с этим связаны все основные мощные воспоминания. Люди говорят: «Как это так, почему самый долгий?» Потому что после 30 лет ты выходишь уже на некое жизненное плато. Что бы у тебя ни происходило, уже ничего особенного глобального не произойдет, если только это не будет какая-то адская катастрофа, причем всеобщая. Когда тебе 33, а потом 36 (или 43, а потом 46, или 73, а потом 76) — это все равно три лета, три зимы, три весны, три осени. А когда тебе четыре года, и ты еще человек, который не умеет читать и писать, а потом в семь лет ты оканчиваешь первый класс, эти три года — тектонические сдвиги, колоссальные пласты времени. И где оно заканчивается, детство? У кого-то резко заканчивается, как у меня на службе, в 18 лет. Для кого-то признаки детства продолжаются еще дольше, и до 20 с лишним лет могут быть ниточки, связанные и с детскостью восприятия мира, и с большим количеством открытий. Конечно, период лет с 18 до 28 тоже очень долгий: сюда вмещается и получение высшего образования, первые поиски работы, настоящая ответственность, и любовь, может быть брак, может быть первый ребенок, — чего только не происходит в это время. А дальше… просто смена работы. И сколько бы ни было детей, второго первого ребенка не будет.

«Хочется быть как можно более долго самостоятельным и жизнерадостным»

— Прозвучало слово «холод». Я так понимаю, вы холод терпеть не можете?

— Я не люблю холод, да. Я люблю тепло. Даже в большей степени предпочту жару. Темно и холод, зима долгая — это тяжело, это надо пережить всегда. Это надо не прожить, а именно пережить.

— Зачем тогда в этом году вы второй раз в жизни отправились на Северный полюс?

— А там же светло. И там не холодно. Вот я дважды был на Северном полюсе, там было 0 градусов, таял снег. Это же июнь, полярный день, когда солнце вообще не садится. Прекрасное ощущение: ты на Северном полюсе, а там не холодно. И совершенно прозрачный воздух. И ничего нет, то есть вообще ничего: ни растений, ни животных, ничего. Ты на вершине мира, и там ничего нет. В этом есть какая-то радость. Здесь тебе невозможно долго находиться: дошел, добрался туда, где в принципе человеку нельзя находиться, похулиганил и быстренько вернулся обратно.

— А для вас это была рядовая поездка? Или все-таки приключение, преодоление?

— Знаете, там были люди, которые брали кредит, потому что это очень дорогая поездка.

— Больше миллиона, да?

— Больше трех на человека. Люди брали кредит. Кто-то залезал в долги, чтобы туда пойти, понимая, что неизвестно, хватит ли ему потом сил и здоровья, чтобы попасть на полюс. Вот в этом было преодоление. Я был приглашенным человеком, туда шел уже второй раз, и вообще я в Арктике был далеко не впервые. И это прекрасное место! Если есть такая возможность, ею надо пользоваться. Я вот ею воспользовался, этой возможностью. Это настолько грандиозно сильное впечатление!.. Во второй раз я опять испытал его. Не могу сказать, что люди — команда атомного ледокола — сильно чувствительные или романтические. Но я видел, что и для них, даже если они в двадцатый раз на Северном полюсе, это все равно не рядовой день. На Северном полюсе они бывают не чаще одного-двух-трех раз в год, когда нужно туда прийти, отвезти людей, потому что другого практического смысла нет. Из тех полярников, которые шли на Северный полюс, никто до него не дошел, ни Нансен, ни Амундсен. Амундсен и итальянская экспедиция Нобиле долетели, сбросили крест, но на льду они не стояли. А ледокол туда дошел впервые только в 50-е годы. То есть из всего колоссального количества людей, которые живут на планете, на Северном полюсе было от силы 25 тысяч человек.

— А вы откуда шли?

— Из Мурманска на ледоколе «50 лет Победы». Это грандиозно! И я еще хочу. Если будет возможность, я снова туда пойду, для того чтобы оказаться в этой дерзновенной точке. Когда мы смотрели на глобус, который стоял в кабинете географии, можно ли было представить, что мы окажемся на вершине, там, где вот эта шишечка кругленькая?

— Страшитесь ли вы старости?

— Да, я страшусь старости. Процитирую Жванецкого, это у него был такой тост: «Желаю всем прожить долго-долго-долго-долго и умереть молодыми». Старость в проявлении каком? В потере памяти, потере возможности двигаться, быть зависимым от людей и доставлять им большое неудобство — это страшит. Важно, чтобы не испортился характер, чтобы не пропала память. Хочется, по возможности, быть как можно более долго самостоятельным и жизнерадостным.

— Что непременно нужно успеть сделать, написать и поставить до тех пор, пока вы активны? Есть какие-то мечты?

— Не думаю, что у писателя, у режиссера могут быть какие-то мечты. У нас могут быть замыслы. Если тебе приходят невоплотимые замыслы, то ты несчастный человек. Мне, к счастью, приходят, может быть, не очень большие замыслы, но возможные, и я их все тут же воплощаю. Поэтому у меня нет никакой мечты. Актеры могут мечтать сыграть Гамлета, короля Лира, потому что они зависимы от режиссера. А писатель, автор — независимый человек.

Беседовала Наталья Лавринович