«Применять какие-то приемы, наказания совершенно бесполезно — они этого не терпят»
Как найти общий язык с дельфинами
20 сентября — Международный день моря. Это хороший повод поговорить о морских обитателях, о том, как им живется рядом с людьми, сильно ли они страдают от загрязнений и что мы можем с этим сделать. Об этом — наш разговор с Александром Супиным, главным научным сотрудником лаборатории сенсорных систем Института проблем экологи и эволюции РАН, доктором биологических наук.
Фото: USFW / Handout / Reuters
Фото: Наталья Лескова
— Александр Яковлевич, вы всю жизнь исследуете обитателей моря, в основном морских млекопитающих: как они слышат, дышат, спят. А вы поняли, о чем они думают?
— Это сложно понять, хотя интересно. По профилю работы я нейрофизиолог, занимаюсь тем, как устроен мозг. В последние годы в основном занимаюсь дельфинами. Мы исследовали их сон, который долгое время оставался загадкой.
— Как вы это делали?
— Устанавливали на мозге датчики, которые показывают, какого характера там электрическая активность. А она совершенно разная в бодрствовании и во сне. Так, обнаружилось, что у дельфинов одна половина мозга может спать, другая быть активной. Спекуляций на этот счет было много, но окончательный ответ могла дать только регистрация электрической активности мозга.
— Зачем им это?
—У дельфинов непростая жизнь: они живут в воде, а дышать должны воздухом, как мы с вами. Каждые несколько десятков секунд или несколько минут они должны всплывать к поверхности, чтобы их дыхательное отверстие оказалось над водой. Так они могут отработанный воздух из легких выбросить, свежий — закачать, после чего уходят опять под воду. У нас с вами дыхание автоматическое — мы можем потерять сознание, быть в глубоком обмороке или под наркозом, а дыхательный центр работает, обеспечивая вентиляцию воздуха. Для дельфинов такая автоматика была бы смертельной — он бы нахлебался воды. Поэтому дыхание у них можно назвать произвольным: они должны всплыть к поверхности, и только когда кожные рецепторы сообщают, что дыхательное отверстие над поверхностью, сделать выдох и вдох. Это не только у дельфинов — так у всех китов. Для того чтобы обеспечить комплекс движений, который дает им возможность дышать воздухом, и не получить заполнение легких водой, нужно, чтобы какая-то часть мозга у них работала.
— Наверняка же бывают ситуации, когда обе части мозга работают, то есть они не спят?
— Конечно. Чтобы выспаться, им нужно больше времени, чем нам с вами, потому что должно отдохнуть одно полушарие мозга, потом другое. Так что где-то 20–30% от всего времени суток они находятся в такой ситуации, когда бодрствующая половинка мозга может обеспечить какой-то минимум движений, но активная работа, то есть поиск добычи, полового партнера или что-то еще, происходит только в том случае, когда работают оба полушария.
— Страдают ли дельфины и другие морские млекопитающие бессонницей?
— Трудно сказать. По крайней мере, мне никто из них на бессонницу не жаловался.
— А ваше исследование электрофизической активности мозга показывает, что они всегда хорошо спят?
— Показывает, что они рано или поздно должны обязательно заснуть хотя бы половинкой мозга — одной, потом другой. Это жизненно необходимое состояние. Не берусь сказать, что это обязательно для всего живого. Спят ли червяки или бактерии — не знаю, но для высокоорганизованных животных — птиц, млекопитающих — это обязательное условие, хотя спят все по-разному. Иначе наш мозг приходит в нерабочее состояние.
— Что будет, если не давать дельфинам спать? Наверняка вы проводили такие эксперименты.
— Проводили. Увеличивается давление сна: когда эксперимент заканчивается, он тут же провалится в глубокий сон. Без сна нельзя.
Десятидневный дельфин
Фото: Reuters
Десятидневный дельфин
Фото: Reuters
— Остались ли здесь какие-то загадки?
— Да, далеко не все ясно. Что происходит у них в мозге, что включает или выключает сначала одну половину мозга, потом другую? До конца эта «кухня» нам пока еще непонятна. Вопросов много.
— Время от времени возникают предположения, что морские млекопитающие — разумные существа. Что думаете по этому поводу?
— Определенное проявление рассудочной деятельности свойственно практически всем высокоорганизованным животным, только в разной степени. Был у нас в России такой замечательный исследователь-этолог Леонид Крушинский. Он занимался как раз проблемой рассудочной деятельности. Он находил ее у всех млекопитающих, у птиц — например у ворон. У дельфинов оно есть в значительной степени. Среди наиболее ярких проявлений я бы назвал игровое поведение. В игре животное или человек оттачивает элементы поведения, которые понадобятся ему в бодрствовании. У дельфинов игровое поведение довольно хорошо выражено.
Обычно общение экспериментатора с животным происходит так: сделал правильное что-то — получил что-то съедобное, для дельфина это рыбка.
Но описаны случаи, когда дельфины честно заработанное не сразу съедали, а где-то прятали, а потом, когда с их, дельфиньей, точки зрения, человек вел себя правильно, они эту рыбку, где-то закопанную, уже подтухшую, доставали и приносили человеку, чтобы поощрить его.
Лучшее поощрение для дельфина — рыбка
Фото: личный архив Александра Супина
Лучшее поощрение для дельфина — рыбка
Фото: личный архив Александра Супина
— Так это кто за кем наблюдает — мы за ними или они за нами?
— Есть старая шутка: когда смотришь на микроба в микроскоп, не забывай, что микроб в микроскоп смотрит на тебя. Наверное, они тоже пытаются в какой-то мере управлять поведением экспериментатора. Если им что-то не нравится, дельфин может отказаться выполнять какую-то задачу, хотя он прекрасно ее усвоил и знает, что надо делать. А вот не хочу — и все.
— Дельфин может повести себя агрессивно, наказать человека?
— Это ему не так просто, потому что человек, как правило, находится вне воды. Но известны случаи, когда дельфин вел себя недоброжелательно по отношению к тренеру, который находился рядом с ним в воде: мог его и прижать, и притопить.
— За что?
— Если человек, с точки зрения дельфина, вел себя неправильно. Например, поощрял другого дельфина, а его нет. Не знаю, стоит ли это называть ревностью, но, по его мнению, это неправильно, несправедливо, непродуктивно: почему это кого-то другого поощряют, я тоже все могу!
— Как они проявляют чувства по отношению друг к другу?
— В организации совместного поведения, то есть могут сдружиться парой и все делают только вдвоем. Когда мы пытаемся обучить одного из них какому-то действию, второй, наблюдая за этим, приобретает тот же самый навык. Вообще дельфинов, которые испытывают симпатию друг к другу, очень трудно разлучить. Они не хотят расставаться, плавают рядом, касаясь друг друга плавниками.
Фото: John Gress / Reuters
Фото: Reuters
Фото: Reuters
— Если один из них погиб, они создают новую пару?
— По-разному. Люди ведь тоже не всегда сохраняют верность памяти ушедшего человека. Конечно, природа берет свое, рано или поздно дельфин найдет себе новую пару. Но если один из членов пары погибает, это очень большой стресс, очень серьезная психологическая травма.
— Как и люди, каждый из них индивидуальность? У них свои характеры, предпочтения, привычки?
— Конечно, и не только у дельфинов: поговорите с любой хозяйкой, которая корову держит в хлеву. Она вам такое про свою буренку расскажет, что человек по сравнению с ней — бессмысленное, глупое существо. Каждый зверь индивидуален. Они по-разному усваивают разные навыки. Для дельфинов это тоже характерно, просто навыки дельфины могут усваивать более сложные, поэтому эта индивидуальность у них заметнее.
Например, дельфин отказывается работать с человеком, уходит в конец вольера, встает носом в угол, и все. Применять какие-то приемы, наказания совершенно бесполезно — дельфины этого не терпят.
Только поощрения за правильные поступки. Но если он не хочет совершать правильные поступки, вы ничего не добьетесь.
— Что тогда делать?
— Проявлять терпение.
Фото: Bogdan Cristel / Reuters
Фото: Amr Abdallah Dalsh / Reuters
— Вы перед ними когда-нибудь извинялись?
— Извиняться трудно, потому что разговаривать с дельфином мы до сих пор так и не научились, хотя есть люди, которые этим занимаются очень серьезно. Но как по-дельфиньи будет «извините», я не знаю.
— В СМИ недавно прошла новость, что киты якобы пытаются разговаривать с людьми, создавая специальные круги, и что это якобы некое послание нам от китов…
— Я думаю, это все-таки легенда, потому что, как бы ни высок был интеллектуальный уровень китов и дельфинов, это все-таки животные, а не человек. Общение вербальное, с помощью слов — это прерогатива человека. Хотя мы тоже можем разговаривать не только звуками: люди, которые имеют несчастье быть глухими, прекрасно общаются жестами и очень многое могут сообщить друг другу.
— Морские млекопитающие не пытаются каким-то образом разговаривать с нами, потому что не могут или они не хотят?
— Начнем с того, что физически наша речь и звуки дельфинов — это очень сильно различающиеся сигналы. Нам просто недоступен тот диапазон частот, на котором общаются между собой дельфины. Но они могут передавать друг другу довольно серьезную информацию.
Один из американских ученых придумал такой эксперимент: два дельфина в двух половинах бассейна, разделенных перегородкой, перегородка непрозрачная для света, но звукопрозрачная. Дельфина легко можно обучить простейшим действиям: скажем, нажал на какую-то кнопку — получил рыбку. Это элементарно. А вот если кнопка в одной половине бассейна, а сигнал, который является командой, в другой, могут ли дельфины скоординировать свою деятельность? Если бы это были два человека, нет вопросов: тот, кто увидел сигнал, скажет партнеру нажимать на кнопку, и рыбку получат оба. А вот если дельфины в двух частях бассейна, могут ли они такое делать? Оказалось, что могут и делают. Эксперимент этот много раз пытались повторить, но это требует колоссального терпения и умения обучать дельфинов. Плюс есть некоторые сомнения в интерпретации: может, дельфин что-то слышал, кроме слов, которые говорил его партнер. Какие-то всплески воды, о чем мы не знаем.
— Это еще одна загадка: каким образом они общаются между собой?
— Звуковой репертуар у них очень богатый. Причем он многоуровневый. Одноуровневые звуковые сигналы не редкость, ими располагают очень многие млекопитающие и птицы. Но это простой способ коммуникации: вот такой-то сигнал — ожидается пища, другой — опасность, надо улепетывать. Но таким способом много не скажешь, а у нас с вами речь — это многоуровневая система сигналов. Из отдельных звуков составляются слова, из них — фразы... Используя такую систему, можно сообщить друг другу очень многое — от таких же простейших сигналов, как «опасность», «уходи», до содержания романа «Война и мир». Вот у дельфинов, может, не столько уровней, сколько у человека, но это тоже многоуровневые системы, когда отдельные сигналы складываются в какие-то комбинации, которые можно назвать словами, слова, складываются во фразы. Так что общаются они вполне полноценно.
— А надо искать общий язык с дельфинами?
— Конечно, надо. Тут не только познавательный интерес, хотя и он важен. Тут мы касаемся проблемы подводной деятельности человека. Мы со всем нашим интеллектом остаемся наземными существами. Водная среда для нас чужда. Конечно, мы изобрели дыхательные аппараты, которые позволяют погрузиться под воду. Но водолаз в костюме, в стальном шлеме и с дыхательным аппаратом за спиной — неуклюжее и беспомощное существо. Поэтому все время рассматривается вопрос о том, как найти помощников, для которых водная среда естественная, которые могли бы тут быть незаменимыми.
Тренер знакомит пациентов детского госпиталя Rady со своим подопечным в Сан-Диего, Калифорния
Фото: Mike Blake / Reuters
Тренер знакомит пациентов детского госпиталя Rady со своим подопечным в Сан-Диего, Калифорния
Фото: Mike Blake / Reuters
— Зачем?
— Например, моряков очень интересует проблема спасения экипажей затонувших подводных кораблей. К решению этой проблемы можно было бы приспособить дельфинов. Водолаз может обнаружить затонувшую подводную лодку, может дать знать судну на поверхности, что он ее нашел. Но много сделать он не может. Затонувший корабль может иметь прибор, издающий какие-то звуки. Но водолаз не может определить, откуда они исходят, потому что наша слуховая система сделана для того, чтобы мы работали на поверхности. Он слышит «тук-тук», но не может понять, где источник этого сигнала. У дельфина этой проблемы нет: его слуховая система отработана природой так, чтобы работать под водой. Он услышит звук и найдет его источник, поставит там буек, если его этому научить. А дальше — дело людей принять необходимые меры для спасения экипажа.
Поэтому найти общий язык с дельфинами и другими морскими обитателями — это не только важная фундаментальная, но и прикладная задача. Как и сохранить их дом — море — в целости и сохранности. Это нужно не только им, но и нам.
— Как себя сейчас чувствуют дельфины, например в Черном море? Экологическая обстановка на них влияет?
— Они избегают загрязненных участков. Черное море — это не самый подходящий для жизни водоем, потому что на глубине нескольких сотен метров имеется слой воды, отравленный сероводородом. Жизнь там возможна только в верхнем слое. Если этот слой загрязняется, дело плохо. Пока еще в Черном море им достаточно места, где они могут обитать, не залезая в загрязненные участки.
Фото: Yuriko Nakao / Reuters
Фото: Daniel Munoz / Reuters
— Но когда поступили сведения о катастрофе в Керченском проливе, «зеленые» говорили, что много мертвых дельфинов, выброшенных на берег. Было такое?
— Мертвых дельфинов, которые оказались выброшенными на берег, можно было найти и до всяких экологических катастроф. Почему они погибают — на этот счет есть различные точки зрения. Моя точка зрения немного еретическая: они погибают, потому что так спасаются. Они живут в воде, а дышать должны в воздухе. Поэтому если дельфин сильно болен, не может нормально двигаться, он просто не может всплыть и погибает от того, что лишен возможности дышать.
Поэтому случаи массового выброса дельфинов на берег могут быть результатом того, что стадо было поражено какой-то инфекцией или инвазией.
Может быть, они таким образом пытаются спастись. Он вылез на берег, ему не нужно активно двигаться, чтобы хлебнуть свежего воздуха, он лежит на мели и может подышать, пожить какое-то время. Те «доброжелатели», которые пытаются найденных дельфинов спихнуть обратно в воду, оказывают им плохую услугу. Но это моя точка зрения, ее не все разделяют.
— Многие исследователи воспринимают море как единый живой организм. Как для вас?
— Живой организм, все его части должны быть чем-то объединены, что обеспечивают его энергией, безопасность и т. п. Все-таки про водоем объемом несколько тысяч кубических километров такого сказать нельзя. Нет, я думаю, это скорее образ. Для меня оно значит область обитания всех животных, которые меня интересуют и исследованием которых я занимаюсь. Есть понятие экологической системы. Море — это экосистема, где обитают различные организмы, завязанные один с другим. Кто-то для кого-то является пищей, кто-то для кого-то — угрозой. Но все они одинаково важны и нужны.