Премьер-министр Израиля вчера впервые за последние семь лет посетил Палестинскую автономию. Встреча палестинского лидера Махмуда Аббаса с главой израильского правительства Эхудом Ольмертом открыла новый этап переговоров по созданию палестинского государства. В первом после своего избрания интервью российским СМИ, которое он дал корреспонденту Ъ в Иерусалиме ГРИГОРИЮ Ъ-АСМОЛОВУ, новый президент Израиля ШИМОН ПЕРЕС поделился своим видением перспектив палестино-израильского мирного процесса.
— Господин президент, возможно ли достижение мира с палестинцами без участия в этом процессе движения "Хамас"?
— Вопрос не в том, можем ли мы говорить с "Хамасом". "Хамас" сам не хочет мира и вывел себя за рамки возможного диалога. Они устроили мятеж в Палестинской автономии и стреляют каждый день, в то время как мы вывели из Газы своих солдат и эвакуировали оттуда поселенцев. Необходимо четко разъяснить "Хамасу", что никто в мире не будет финансировать террор и обстрелы Сдерота (израильский город на границе с сектором Газа.— Ъ).
— Но ведь есть российская позиция, согласно которой достичь мира можно только путем диалога со всеми сторонами конфликта, включая радикалов и экстремистов.
— И чем эта политика кончилась? Диалог можно вести и со стеной. Проблема в том, что стена не отвечает. "Хамас" отказывается уважать соглашения и прекратить террор. В этой ситуации я бы хотел узнать, в чем заключается российское предложение. Я говорю это с большим уважением к России. Но то, что Россия ведет с "Хамасом",— это не диалог, а монолог.
— И вы всерьез считаете возможным создать палестинское государство без сектора Газа?
— Мы не можем объединить палестинцев, так что не нам это решать. Мы не свахи и не занимаемся чужими разводами. Если "Хамас" прекратит стрелять, будет мир. Если же нет, мы должны будем себя защищать. Самую высокую цену за это платят жители сектора Газа. Я не понимаю, чего "Хамас" пытается этим добиться. Был бы рад, если бы кто-то мне это объяснил.
— Как вы расцениваете шансы мирного процесса, начатого в Иерихоне?
— Конференция, созываемая по американской инициативе,— это важный шаг. Если она закончится ничем, это будет большое разочарование. Поэтому главным ее итогом должна стать декларация о принципах, которая обозначит рамки диалога. Но я считаю, что в первую очередь необходимо развивать экономическое сотрудничество. После второй мировой войны любые достижения были результатом экономического прогресса. Сегодня налицо чрезмерное использование дипломатии и недостаточное внимание к экономической стороне. Есть два пути. Первый — политические переговоры на основе декларации о принципах. Второй путь — экономический, который будет объединять в первую очередь палестинцев, иорданцев и нас.
Сегодня нельзя говорить о политике без экономики и экологии. Вода и воздух отравлены, пустыня наступает, Мертвое море в самом деле умирает. Бороться с этим можно только вместе. Экономика — это отношения, а дипломатия — это границы. Определять границы очень сложно, если отношения плохие. Надо развивать отношения, чтобы определять границы.
— Что должна включать "Декларация о принципах" — это что, новая "Дорожная карта?"
— Не обязательно. Речь о новых путях для реализации "Дорожной карты". Эта декларация должна включать пункты, которые относятся к ключевым вопросам палестино-израильского диалога. Более конкретное определение я дать не могу. Прогресс в диалоге не может быть достигнут одним махом. К примеру, перед тем, как передать палестинцам под полный контроль города, мы должны быть уверены, что у них есть силовые структуры, которые смогут отвечать за поддержание порядка. Я говорю это с большим уважением к Махмуду Аббасу. Он серьезный человек, который хочет мира.
— Но сегодня в Израиле много говорят о вероятности новой войны. Как вы расцениваете шансы такого сценария?
— Война — зачем? После пяти войн с Египтом мы достигли мира за столом переговоров. Переговоры привели к миру с Иорданией. С палестинцами мы тоже начали мирный процесс. Войны же не достигали ничего.
— А как вы оцениваете "иранский фактор"?
— С Ираном ситуация особая. Там налицо угроза предельно опасной комбинации — террора и ядерного оружия. Если террористы получат атом, ситуация может выйти из-под контроля. Иран — это не наша проблема, это проблема всего мира. Но я думаю, что эффект санкций уже срабатывает. Это бедная страна с безработицей, коррупцией, высоким уровнем недовольства властью.
— В израильских СМИ появилась информация о намерении России разместить свой флот в сирийских портах. Все больше экспертов говорят о возвращении холодной войны. Как это может повлиять на Израиль?
— Что касается российского флота, эта информация еще должна быть проверена. Что же касается холодной войны, то до распада СССР внешняя политика Москвы была в первую очередь идеологической. Речь шла не о захвате земли и воды, а в первую очередь о борьбе двух идеологий за людские сердца. В ходе этой борьбы обе стороны тратили миллиарды долларов — продавали оружие, посылали специалистов, строили военные комплексы. Но ради чего? Чем закончились советские поставки оружия Египту? СССР был изгнан из Египта, а компартия там была запрещена. Я не думаю, что сегодня Россия стремится тратить средства на подобные цели. Не думаю, что нынешнюю российскую политику стоит рассматривать в идеологическом ключе. Россия хочет, чтобы мир уважал и признал ее роль. И это можно понять. Я верю, что президент Путин, так же, как и мы, хочет видеть не борьбу, а мир на Ближнем Востоке. А возвращение к холодной войне невозможно, так как в мире уже нет тех идеологий, на которых она базировалась.
— Господин президент, накануне вашего избрания многие высказывали опасение, что вы не сможете отбросить свои политические взгляды и стать вне политики, "над схваткой", как того требует роль президента в Израиле.
— Проведя 60 лет на руководящих должностях самого разного уровня, я не хочу больше быть управляющим. Я хочу творить и помогать сплочению общества. Мне не нужна сила, потому что самая мощная сила — сила доброй воли. Президент представляет добрую волю. Как президент, я могу говорить с людьми. При этом я пытаюсь полностью координировать свою деятельность с правительством и парламентом.
— Но есть люди, которые не видят вас президентом, например часть поселенцев.
— Я должен уважать всех израильтян. Это не значит, что они должны иметь ко мне стопроцентное уважение. Это было бы ненормально.