«Нейтральный посредник нужен в любых конфликтах»

Единственной гуманитарной организацией, работающей на обеих сторонах российско-украинского конфликта, остается Международный комитет Красного Креста (МККК). Этим летом директор управления МККК по оперативной деятельности Ясмин Пра-Дессимо побывала на Украине, в России, посетила Луганск и Северодонецк. Она рассказала корреспонденту “Ъ” Эмилии Габдуллиной об участии Международного комитета Красного Креста в процессе обмена военнопленными, о возвращении перемещенных мирных жителей и о примерном количестве пропавших без вести. Также она рассказала о работе МККК в секторе Газа и о том, что каждому конфликту нужен нейтральный посредник.

Выйти из полноэкранного режима

Развернуть на весь экран

— Какие наиболее сложные задачи сейчас у МККК?

— Очень сложная задача — пережить все кризисы одновременно. Ведь не бывает такого, что один конфликт заканчивается и лишь затем начинается новый — все они происходят параллельно. Мы видим острые гуманитарные нужды, которые возникают из-за повсеместных нарушений международного гуманитарного права (МГП). Сегодня оно достаточно вольно интерпретируется, что приводит к тяжелым последствиям для гражданского населения. Поэтому одна из самых сложных задач для МККК — сделать так, чтобы основные принципы МГП соблюдались. Для этого мы обращаемся к государствам и сторонам конфликтов, которые подписали Женевские конвенции. Они должны обеспечивать соблюдение МГП, защищать гражданских лиц, предотвращать разлучение семей и исчезновение людей.

Наш основной принцип — говорить со всеми сторонами конфликта, будь это представители государств или нет, чтобы побудить их изменить характер их действий.

Сейчас я нахожусь в Москве, а примерно два месяца назад была на Украине. Также я побывала в Луганске и Северодонецке, так что у меня был шанс встретиться с пострадавшими от конфликта с обеих сторон.

— Есть ли у вас цифры по количеству пропавших без вести людей?

— О пропаже близких нам заявили в общей сложности 134 тыс. семей с обеих сторон конфликта.

— А есть ли точные данные по каждой стране?

— Мы не называем их публично: информацию, которая касается сторон конфликта, важно обсуждать в конфиденциальной форме. Кроме того, есть семьи, которые обращаются не к нам, а в офисы омбудсменов. Возможно, существуют люди, которые не знают о возможности такого обращения. Поэтому имеющиеся у нас цифры не дают полного представления о количестве пропавших.

— Какова сейчас ситуация с военнопленными?

— Мы видим положительные тенденции: благодаря диалогу сторон (в Стамбуле.— “Ъ”) процесс репатриации военнопленных идет активнее. Независимо от содержания политических переговоров важно то, что эти люди вернулись к своим семьям. Мы также видим, что возвращение домой раненых и больных военнослужащих стало приоритетом, и это хороший знак.

— Стороны конфликта также обмениваются останками военнослужащих. Как в этой процедуре участвует МККК?

— Сначала стороны обсуждают, как именно они хотят провести обмен и сколько останков они готовы передать. В этих переговорах мы не участвуем — это политическое взаимодействие сторон. Мы подключаемся, только когда они достигают согласия. У нас, к сожалению, есть большой опыт в этой сфере: работа по возвращению останков продолжается в бывшей Югославии, Грузии, Шри-Ланке и многих других странах.

МККК предоставляет мешки для тел, а также холодильники, чтобы останки сохранялись в нужных условиях. Мы помогаем обеспечить надлежащие условия транспортировки.

Также мы работаем с медицинскими экспертами обеих сторон — чтобы останки были правильно помечены и могли быть идентифицированы. Мы стремимся, чтобы вся эта процедура происходила с уважением к погибшим и их семьям. Это очень важно, в том числе для последующего примирения сторон и населения обеих стран.

При последнем обмене мы работали с огромным количеством останков — около 6 тыс. тел, и это очень сложный процесс. Я не знаю, сколько именно вагонов с останками было отправлено, но их было действительно много.

— Хочу спросить про мирных жителей Курской области, которые в ходе боевых действий попали на Украину. Что МККК может сделать для них и для их возвращения?

— Мы принимали участие в репатриации 124 таких россиян — это было сделано в сотрудничестве с национальными обществами Красного Креста России и Украины, а также с омбудсменами обеих сторон. Мы знаем, что сегодня в Сумской области все еще находятся граждане России (по данным омбудсмена РФ Татьяны Москальковой, на момент интервью их было 30.— “Ъ”). Мы посещаем их, разговариваем, слушаем их истории. Им очень трудно жить в отрыве от семьи. Мы стараемся, насколько это возможно, помочь им оставаться на связи с родными; стараемся обеспечивать медицинскую помощь, особенно для пожилых людей. Мы готовы участвовать в следующих операциях по репатриации мирных жителей и настоятельно призываем обе стороны сделать все возможное для того, чтобы граждане могли вернуться к своим семьям.

— Татьяна Москалькова заявляла, что украинская сторона держит некоторых граждан РФ как военнопленных — якобы за сопротивление ВСУ. Вы что-то знаете об этом?

— Я встречалась с госпожой Москальковой перед поездкой в Луганск. Мы обсуждали ситуации, связанные с разлученными семьями, с пропавшими без вести и с гражданами, оказавшимися в плену. Но ряд вопросов мы решаем конфиденциально. Это важно для сохранения сотрудничества.

— А есть ли у вас информация об украинских гражданских лицах, которые оказались на новых российских территориях и хотели бы вернуться на Украину? Обращались ли они за помощью к МККК?

— Мы регулярно проводим операции по обеспечению безопасного прохода через границу для гражданских лиц, в том числе между Курской и Сумской областями, а также для людей, проживающих в районе Луганска и Донецка, но не только. Пути могут быть разными: и через Молдову, и через Польшу, и через Минск. С начала 2025 года мы помогли уже 150 людям перейти с одной стороны на другую. Это стало возможным благодаря нашей работе на местах и поддержке всех сторон.

— Вы упомянули о встрече с Татьяной Москальковой. Она прошла успешно?

— Это была моя первая встреча с госпожой Москальковой, и она прошла хорошо. Мы обсуждали, как можем сотрудничать, какие гуманитарные вопросы стоят на повестке дня, включая проблему военнопленных и репатриацию гражданских.

Особое внимание было уделено семьям пропавших и пленных — они стучатся в каждую дверь, пытаясь получить помощь.

Это требует от нас хорошей координации, чтобы семьи, которые обращаются в ее офис, могли также обращаться в наш офис, или наоборот.

Мы также обсудили закон о пропавших без вести, над которым работает аппарат госпожи Москальковой. Это очень важно, поскольку 134 тыс. семей, которые к нам обратились, только верхушка айсберга. Мы знаем, что наверняка будет еще больше пропавших. И мы понимаем, что не каждая семья получит ответы. Даже через 20–30 лет после конфликта остаются семьи, которые не знают о судьбе своих близких. Поэтому важно создать механизм, который объединит всех активных участников процесса.

— Видите ли вы какие-то принципиальные различия в работе российского и украинского уполномоченных?

— В целом их работа очень похожа. Офисы омбудсменов обеих сторон занимаются одинаковыми проблемами — это разделенные семьи, пропавшие без вести, погибшие и так далее. Я считаю наличие омбудсменов крайне позитивным — это часть властной структуры, но с очень сильным гуманитарным фокусом. И МККК может быть связующим звеном между двумя омбудсменами.

— Ранее МККК сообщал, что испытывает трудности с доступом к гражданским лицам и военнопленным. Эти проблемы сохранились?

— Не стоит забывать, что мы находимся в условиях активных боевых действий и для нас очень важна безопасность сотрудников МККК. Из-за этого не всегда возможно попасть в определенные места. Что касается доступа к военнопленным или в места их содержания — он есть, но пока не на том уровне, которого хотелось бы. Эти проблемы мы обсуждаем с заинтересованными сторонами в конфиденциальном порядке. Но мы всегда призываем стороны конфликта предоставить МККК беспрепятственный и регулярный доступ к пленным. Это крайне важно для оценки условий их содержания, а также для отправки писем — чтобы семьи знали, что их близкие живы.

— Как вы считаете, в чем уникальность этого конфликта с точки зрения гуманитарных нужд?

— К сожалению, уникальности здесь нет. Я говорю «к сожалению», потому что количество пострадавших гражданских лиц — мужчин, женщин, детей — вовсе не уникально. Но тот факт, что мы можем быть нейтральным посредником между сторонами конфликта,— это то, что делает МККК уникальными.

Мы единственная международная организация, присутствующая на территориях Украины и России. Это позволяет нам быть на связи со всеми.

Но гуманитарные последствия конфликта, к сожалению, одинаковы. И, к сожалению, в этом конфликте, как и во многих других, мы живем в очень поляризованном мире. Люди, стороны конфликта и государства говорят: «Вы с нами или против нас».

Мы не просим гражданина Украины быть нейтральным — это невозможно. Мы не можем просить гражданина России быть нейтральным — в определенном смысле это естественно. Я просто надеюсь, что люди смогут встать на сторону человечности. Страдания семей одинаковы. Эмоции людей одинаковы. Это именно то, что мы можем донести.

— Понятно, что российской газете важен прежде всего российско-украинский конфликт. Но я не могу не спросить про ситуацию в Газе. Кажется, что МККК выполняет в этом регионе особенно сложную и трудную работу. Это так?

— Мне всегда трудно сравнивать, но сегодня мы не можем подобрать слов, чтобы описать происходящее в Газе. Сегодня в Газе нет ни единого места, где было бы безопасно находиться. Каждый день гибнут гражданские лица, ежедневно гибнут дети. Мы видим положительное влияние перемирия — и облегчение, которое оно принесло населению. И мы видим, что каждая секунда без перемирия означает новые жертвы.

Мы прямые свидетели и непосредственные участники происходящего. У нас есть небольшой полевой госпиталь в Рафахе. Там всего 60 коек, но мы приняли 2 тыс. пациентов с середины мая. В том числе людей, раненных пулями при обстреле с воздуха. И наш персонал тоже рискует жизнью — ведь это палаточный госпиталь и ткань не защитит от пуль.

Мы видим, как трудно людям в Газе. К сожалению, это одно из самых опасных мест для гуманитарной миссии.

С октября 2023 года здесь погибли 5 сотрудников МККК, 408 сотрудников различных гуманитарных миссий и около 1 тыс. медицинских работников. В начале этого года погибли 15 сотрудников Палестинского Красного Полумесяца. Мы видим, насколько опасно быть там, но МККК вместе с Палестинским Красным Полумесяцем обязаны быть там. Мы не можем оставить население. Я восхищаюсь нашим персоналом — они берут на себя огромный риск, чтобы полевой госпиталь мог продолжать работу.

При этом мы понимаем, что решение конфликта должно быть политическим. И мы призываем все стороны к принятию такого решения. Потому что страдания, которые испытывают люди, выходят за рамки того, что мы можем выразить словами. И этим страданиям нет конца.

— Насколько я понимаю, МККК не смог получить доступ к заложникам, которых удерживает «Хамас». Есть ли у вас информация об их состоянии?

— Мы с самого начала призывали к безусловному освобождению заложников, потому что международное гуманитарное право запрещает брать в плен гражданских лиц. Также мы просили доступ к заложникам, чтобы оценить их состояние и предоставить медицинскую помощь, если это необходимо. Но, к сожалению, мы не имеем такого доступа. Как не имеем доступа и к палестинским заключенным, которых удерживают израильские власти.

Когда стороны договаривались об освобождении заложников и заключенных, то нас просили быть нейтральным посредником. Потому что мы уже долгое время находимся «на земле», знаем все стороны конфликта и находимся в контакте с ними. Эти операции чрезвычайно чувствительны, потому что мы должны тщательно все подготовить, должны оценить состояние заложников и заключенных, чтобы убедиться, нужна ли им медицинская помощь. Наконец, должны гарантировать, что операция пройдет безопасно. Вот почему нейтральный посредник нужен в любых конфликтах. Но наша гуманитарная деятельность крайне осложнится, если государства — наши основные доноры — не будут нас финансировать.