Александр Гончарук возглавляет крупнейший в России сервисно-технологический холдинг АФК "Система" с весны 2006 года. За это время ключевые активы "Системы" сменили стратегию развития, в ряде компаний сменились руководители. Чего добиваются акционеры холдинга столь решительными мерами, АЛЕКСАНДР ГОНЧАРУК рассказал в интервью Ъ.
— В последние недели в зарубежной прессе появились сведения о якобы имевшем место предложении "Системы" к акционерам Deutsche Telekom обменять телекоммуникационные активы российской корпорации на крупный пакет акций Deutsche Telekom. Вы действительно задумывали такой обмен?
— Мы переговоров на эту тему не вели и никаких предложений не делали. Но если вы спросите мое мнение, скажу, что эта сделка для нас была бы неплохой. Конечно, только в том случае, если бы мы могли занять соответствующую позицию в акционерном капитале и, самое главное, в управлении Deutsche Telekom. Такая позиция, например, как у американских фондов, владеющих небольшими пакетами и не принимающих никакого участия в оперативном управлении компании, для нас точно неприемлема. Просто портфельным инвестором мы быть не хотим и не будем. Если бы речь шла о том, чтобы взять блокирующий пакет акций с соответствующим пропорциональным участием в управлении компании, это было бы очень интересно. Потому что пакет в 20-25% в Deutsche Telekom c учетом структуры акционерного капитала компании играет решающую роль. Но, с моей точки зрения, такая ситуация практически невероятна. Впрочем, я не раз был свидетелем, когда невероятность становилась вероятностью.
Это первая часть ответа. Вторая: когда пошли гулять слухи о сделке, мы не спешили их резко опровергать. Нам была интересна реакция западного делового и инвестиционного сообщества. И, к нашему удивлению, мы увидели, что реакция была положительной. Дело дошло до того, что в немецком телеэфире в прайм-тайм велись прямые теледебаты по данному вопросу: русская корпорация идет в Германию — это хорошо или плохо? И не было такого резюме: русские идут — спасайся кто может! Говорилось как раз о том, что это неплохо. Дела Deutsche Telekom сейчас нельзя назвать блестящими: акции оценены низко, дебютных идей как таковых не особо много. И многочисленные акционеры компании задают вопрос, что нужно сделать, чтобы акции подорожали. Очевидного ответа на этот вопрос ни у кого нет. Кстати, после появления слухов о возможной сделке с "Системой" акции немецкого концерна выросли в цене! В свое время Deutsche Telekom пошел в Америку, затратил на это много денег, которые только-только начали приносить отдачу. Третье поколение мобильной связи, на которое еще недавно делали едва ли не основную ставку, также ожиданий не оправдывает. Поэтому проблемы нарастают, долги остаются. А тут вдруг у кого-то появляется идея: смотрите, какие большие у русских активы! Например, абонентская база МТС — это 70 с лишним миллионов, больше, чем у Deutsche Telekom в Германии. И МТС уже один из крупнейших активов Восточной Европы. А что, если объединить два эти рынка? Это был бы достойный ответ объединениям американских телекоммуникационных компаний. Но через пару дней начались отрицательные отзывы в СМИ. Мне кажется, часть из них были ангажированными. Почему-то считается, что немецкие инвесторы могут приходить в американские активы, и наоборот, а вот русские не могут. Но были и независимые отзывы, действительно бьющие в болевые точки этой теоретической сделки. Все в итоге улеглось, мы эту тему не педалируем.
— Но тем не менее идея альянса "Системы" с одним из глобальных игроков жива?
— Конечно. У нас выбор небольшой — мы либо сами должны становиться глобальными игроками, либо вынужденно станем частью глобальной компании. Значит, нужно объединяться. Тем более что успешные примеры есть. Сольются СУАЛ с "Русским алюминием" и образуют игрока номер один в глобальном масштабе. Конечно, в технологическом секторе все немного иначе, чем в сырьевом. Но я считаю, что мы имеем все шансы стать глобальным игроком, потому что являемся счастливыми обладателями огромного рынка почти в 150 млн человек. Могу вам привести пример. Когда десять лет назад МТС еще только начиналась, в вестибюле главного офиса Deutsche Telekom (на тот момент крупнейший акционер МТС.— Ъ) висела большая электронная таблица дочерних компаний. Напротив каждой компании обозначалось количество абонентов. Все это обновлялось в режиме онлайн, цифры перещелкивались, как только абоненты добавлялись. Это производило большое впечатление на менеджмент дочерних компаний, которые с благоговением наблюдали, как им присваивался какой-то номер... Мы там были на предпоследнем месте, на последнем были наши друзья украинцы. Если бы мы до сих пор оставались в этой табличке, то МТС занимала бы уже первое место. Так почему мы не можем сделать игрока глобального масштаба? Можем. Какие в принципе существуют возможности для альянсов — с первоклассными центральноевропейскими компаниями, с североевропейскими, с южноевропейскими компаниями. Если не сложатся эти альянсы, значит, выход будет в Азию. Сейчас в Сингапуре, в Гонконге рождаются громадные конгломераты, владеющие в том числе огромными телекоммуникационными сотовыми активами. Если такие слияния будут происходить, то, наверное, появятся гиганты, которые займут места в первой тройке-пятерке мировых лидеров. Кстати, Азия готова к таким слияниям.
— Вы наращиваете свою активность в Азии?
— Да, на Ближнем Востоке и в Юго-Восточной Азии, как и наши ближайшие конкуренты, мы внимательно изучаем ситуацию. Другое дело, что у нас несколько иной взгляд на подобного рода слияния. Мы не хотим быть портфельным инвестором, но в то же время понимаем, что получить контрольный пакет акций в компании глобального уровня чрезвычайно тяжело. Вы видите, что все телекоммуникационные компании в последнее время продаются по верхней ценовой планке. Даже выше верхнего предела. Вспомните последние сделки — по лицензии GSM в Египте, по продаже турецкой компании Telsim... Цены просто сумасшедшие! Они выше самых оптимистичных прогнозов. Те компании, которые готовы стать частью большой компании, могут позволить себе покупать по высшей цене, потому что они сами через какое-то время смогут продать этот пакет по еще более высокой цене. А тот, кто идет "в длинную", на контрольный пакет, не может себе этого позволить. Это тенденция последнего времени. Вы знаете результаты нашего участия в последних больших тендерах. Полученный опыт сам по себе очень ценен, это во-первых. А во-вторых, мы ответили для себя на вопрос о ценах и планках и поняли, что речь во всех тендерах идет уже о десятках миллиардов. А это уже такая планка, которую достаточно тяжело выдержать, особенно в борьбе с арабскими, с центральноевропейскими крупными операторами. И это при том, что американцы еще в борьбу не вступили. За счет подобных тендеров развиваться сегодня проблематично. Но у нас собственный рынок огромный. Рынок СНГ ничуть не меньше, даже больше, чем рынок Европы, поэтому нужно опираться на него. В стратегии "Системы", уточненной в начале этого года, четко прописано, что наш базовый рынок — Россия и СНГ. И этот рынок никогда не станет для нас второстепенным. А дальше — точечные и выгодные сделки, а не просто сделки ради сделок.
— Какие сделки вы планируете в СНГ?
— Мы недавно приобрели две компании для "Комстара" в Армении — крупнейший в республике кол-центр и интернет-провайдера. Очень интересен Казахстан, и очень большие надежды на то, что в ближайшее время мы там закрепимся. Азербайджан в поле наших ближайших планов. Казахстан, Азербайджан, Армения — практически во всех странах СНГ, за исключением Таджикистана, планируется наше серьезное присутствие. Про Грузию пока рано говорить. Мы в свое время делали несколько попыток приобрести грузинский сотовый актив Magticom у Metromedia. Не смогли — в силу определенных субъективных обстоятельств. А сейчас там, во-первых, нестабильность, а во-вторых, не думаю, что стоит делать покупку за те деньги, которые сейчас хотят за компанию. Риск очень большой. Может, стоит подождать, а потом купить ее дороже, но без риска.
— А вы считаете, что в Киргизии вы присутствуете? Выглядит так, будто спор за Bitel "Системой" проигран.
— Я не могу обсуждать детали, но хочу сказать, что игра там совсем не закончена. И сегодня Bitel — это уже не тот Bitel. Расклад сил изменился. Но если речь идет вообще о Киргизии, то мы там будем, это я могу вам точно сказать. А сама проблема, как я прогнозирую, в ближайшее время существенно видоизменится и не будет лежать исключительно в плоскости принадлежности Bitel. Он уже только оболочка. И базовые станции уже не там, и центр прибыли, и суды... Все размылось и стало намного более многопланово и сложно.
— Вы говорите о нежелании идти в Грузию из-за нестабильности и в то же время уверенно идете в Киргизию, где тоже нестабильность.
— Все нужно смотреть в исторической ретроспективе. Когда шли в Киргизию, там было абсолютно спокойно. Хотя я согласен, что выход в Киргизию был чрезвычайно рискованным шагом. Но раз уж мы туда вступили, нужно быть последовательным и достойно довести дело до конца. А в Грузии когда было спокойно, то было невозможно: собственник актив не продавал, он хотел продать позже и дороже. А потом, к сожалению, обстановка так изменилась, что он не смог ни дороже, ни позже. Что делать, это жизнь. Поэтому и корректируем планы. Мы же не можем долгосрочную стратегию не корректировать вовсе в связи с возникающими обстоятельствами.
— Рассчитываете ли вы поучаствовать в приватизации "Связьинвеста"?
— "Связьинвест", безусловно, привлекательный актив. Другой вопрос, насколько он эффективно развивается. На сегодняшний день, как мне кажется, он не до конца использует свои возможности. Это актив, который может работать эффективнее и лучше. Сейчас рождается такое количество новых технологий, которым, как это ни странно, нужна старая техническая платформа, что на такой громадной базе, как у "Связьинвеста", бизнес должен расти уверенно и быстро. Количество денег в стране растет с такой скоростью, что скоро потребителю будут доступны уже и не очень дешевые виды сервиса и связи. И не только в Москве — некоторые регионы уже живут и лучше, и богаче.
— Почему, как вы думаете, государство не спешит продавать контрольный пакет "Связьинвеста"?
— Насколько я знаю, долго решался вопрос с разделением этих активов на те, которые обслуживают государство, и активы коммерческого назначения. Это был трудный вопрос. Сейчас, мне кажется, уже ничто не мешает. Но существуют, наверное, какие-то этапы в жизни государства, когда ему не требуется с такими вопросами спешить.
— Покупать "Связьинвест" вы планируете с кем-то в пуле или в одиночку?
— Я сомневаюсь, что сейчас кто-то может купить "Связьинвест" в одиночку. Наверное, это все-таки будет пул.
— Сколько в сумме вы готовы потратить в ходе слияний и поглощений на рынках СНГ?
— Одной цифрой ответить невозможно. Поясню. Основной бюджет компании "Система" — это бюджет органического роста. То есть самая главная задача, которую мы ставим перед нашими компаниями, это органически обеспечивать заданные параметры эффективности. Кроме органического роста, у нас есть план поглощений и слияний. Это суммарный план по компаниям, который в соответствии с анализом рынка показывает потенциально полезные цели для поглощений. Мы оцениваем наши инвестиционные возможности, совмещаем с этим планом и дальше, когда блинчик готов, испекаем его. Таким образом и происходят сделки по слияниям и поглощениям. Но в бюджете у нас заранее не закладываются деньги под конкретные сделки. Рынок динамичен. Очень быстро меняется обстановка, поэтому невозможно на год, на два вперед запланировать купить такую-то компанию по такой-то цене. Да ее пять раз уже перекупят за это время партнеры или конкуренты! Поэтому есть только некий набор потенциальных интересов и наши инвестиционные возможности. Могу вам сказать, что за прошедшие два года мы инвестировали порядка $8 млрд в развитие бизнеса. Из этих денег миллиардов пять-шесть был органический рост, а остальное — сделки по поглощению и слиянию. Сейчас мы работаем над бюджетом следующего года.
— Как сейчас развиваются отношения между германской страховой группой Allianz и "Системой"? Вы партнеры в РОСНО, и между вами есть разногласия по поводу развития компании.
— Когда мы начинали работать по РОСНО, был договор между акционерами. Этот договор предусматривал, что обе стороны прикладывают все усилия для того, чтобы компания развивалась, выросла до определенного размера, а после этого планировался вывод РОСНО на IPO. Предполагалось, что в результате IPO ни одна из сторон не будет иметь контрольного пакета акций. Этот протокол, собственно, и выполнялся неукоснительно. Но настал момент, когда Allianz решил, что компания готова выходить на IPO. А у нас есть стратегия, которой мы, кстати, твердо придерживаемся: сначала дорастить бизнес до определенной критической массы и только потом выводить на IPO. То есть нам не требуется просто размещение ради размещения, оно должно быть средством привлечения средств в растущий бизнес. Поэтому мы сказали: согласны выводить на IPO, но компания не доросла еще до нужного размера. Allianz же настаивает — нужно быстрее. Вот это основное разногласие. Дискуссия носит такой, я бы сказал, очень этически выверенный и спокойный характер. Иногда какие-то всплески просачиваются в прессу. На самом деле идет нормальный переговорный процесс: мы продолжаем развивать компанию, готовим ее к выводу на биржу и делаем так, как договорились, либо одна из сторон из этого бизнеса выходит.
— Надо понимать, та сторона выходит?
— Allianz дает нам все больше знаков, что он ждать не хочет.
— А как вам кажется, сколько должна стоить РОСНО, чтобы вы согласились выводить компанию на IPO?
— Компания должна стоить порядка $2 млрд. Сейчас стоимость компании чуть не дотягивает до $1,5 млрд, поэтому мы предлагаем подождать не так долго — до конца следующего года. Этого времени как раз хватит при определенных вложениях, чтобы добрать критическую массу. Но наши коллеги, к сожалению, не готовы ждать конца следующего года.
— Желание германских партнеров форсировать выход компании на IPO не может быть связано с возможным вступлением России в ВТО с сопутствующим открытием рынка для зарубежных страховщиков?
— Точно нет. Наш рынок страхования для западных компаний очень и очень привлекателен. Любой входящий за право работать на этом рынке готов платить большие деньги, зачастую непропорциональные нынешней стоимости активов. Потому что у нас пока абсолютно не развиты цивилизованные виды страхования жизни и многие другие виды. Есть куда расти. Множество западных компаний сейчас уже начинают переговоры с российскими крупными игроками. Наш рынок интересен многим.
— И хотят войти преимущественно через существующие российские компании?
— Думаю, так. Все-таки клиентская база страховых компаний достаточно консервативна, и доказать человеку, что нужно сдать один полис и купить вместо него другой полис, в нашей стране непросто. Потому что культура страхования пока отсутствует, а переубедить человека, что одно непонятное лучше другого непонятного, крайне трудная задача.
— При каких условиях вы можете продать Московский банк реконструкции и развития?
— Это должны быть какие-то суперусловия, которые нас поразят. Потому что в наших планах продажи банка нет, есть другое. Во-первых, мы сейчас стоим на пороге приобретения контрольного пакета East-West United Bank в Люксембурге. У нас есть миноритарный пакет, сейчас мы получили все разрешающие документы для увеличения этого пакета до контрольного. Поэтому речь идет о создании банковской группы. Мы сейчас работаем над концепцией такой группы: это будет несколько банков и компаний, которые занимаются управлением активами. Это главное. Во-вторых, мы заинтересованы в партнерах — технологичных, серьезных партнерах банковского бизнеса. Мы готовы продать миноритарную часть МБРР одному банку либо группе банков, которые окажутся наиболее привлекательными с точки зрения привнесения банковских технологий.
— Вы говорите о западных банках?
— Не только о западных. Хотя мы и с ЕБРР обсуждаем эту тему, и с Goldman Sachs, и с рядом русских банков. Не факт, что это будет западный банк.
— Каков размер стоимости активов, с которым должна быть соизмерима создаваемая банковская группа?
— Я думаю, что речь идет о том, чтобы войти в десятку крупнейших российских банков. Это серьезная задача, потому что сейчас в десятке и банки очень серьезные.
— Судя по перестановкам в руководстве "Детского мира", акционеры не очень довольны тем, как развивается компания.
— Да, мы сменили главу компании потому, что не были выполнены плановые показатели. Это тот случай, когда человек уволен по формальному признаку. У нас есть такое правило, что если в течение нескольких отчетных периодов не выполняются плановые показатели, мы сначала журим слегка, потом делаем замечание, а потом увольняем. И настало такое время, когда совет директоров "Системы" вынужден был принять соответствующее решение.
Сейчас новый директор "Детского мира" Максим Ентяков готовит обновленную стратегию развития — требуется модернизировать формат "Детского мира". Мы его немножко расширим, это первое. Во-вторых, речь идет об ускорении строительства сети магазинов и реорганизации логистико-закупочной части бизнеса. "Детский мир" сегодня уже серьезная сеть. Третий элемент потенциально возможного изменения стратегии связан с планами некоторых приобретений в данной сфере. Речь идет о сетевых игроках, потому что одиночные магазины нам уже не слишком интересны. "Детский мир" должен стать по-настоящему крупной сетью.
— Не так давно было объявлено об изменении стратегии развития Sitronics, вашего высокотехнологичного подразделения. Что пошло не так?
— Изначально у нас были достаточно большие производственные мощности, на которых мы начали проводить сборку оборудования для чужих компаний: предприятия нужно было загрузить. Следующим шагом стало развитие каких-то собственных фрагментов технологий. А потом мы подошли к тому, что можем собирать и более широкий спектр электробытовых товаров. Но буквально через год, не затратив существенных ресурсов, мы увидели, что в части несложной и недорогой электроники нам крайне сложно быть конкурентоспособными. К этому времени у нас уже серьезно развилось производство жидкокристаллических экранов. Сначала мы были в этом вопросе новичками, сейчас делаем их уже сотни тысяч в месяц. Мы поняли, что нужно сконцентрироваться на узком секторе той электроники, где мы имеем большое участие в технологии, а не только в сборке. Потому что простая сборка — это уже невыгодно. Мы выпускали, если мне память не изменяет, порядка 48 наименований, а сейчас речь идет о том, чтобы сузить ассортимент до десятка-полутора. Это будут те наименования, в которых наше участие не ниже 30-40%.
Кроме того, сейчас Sitronics готовится разместить акции на бирже. А биржу объемы меньше интересуют, ее интересует эффективность. Этим мы в том числе и руководствуемся.