Александр Смоленский, 2006 год
|
Александр Смоленский: "Всегда было чувство опасности" |
С Александром Смоленским, владевшим в 90-х банком "СБС-Агро", мы должны были встретиться в Нормандии, где он купил дом, а встретились в Париже на Вандомской площади. Он приехал один, без охраны. Похудевший, в прекрасной форме, легко смеющийся,— совсем другой в сравнении с тем Александром Смоленским, у которого я брала интервью вскоре после дефолта.
— У вас вид благополучного рантье. Даже как-то бессмысленно спрашивать, променяете ли вы свою нынешнюю жизнь на бурные 90-е...— Нет, я уже боюсь, честно говоря. Меня спрашивают: почему ты ничего не делаешь? А это не правда, что ничего, просто эра публичного капитализма закончилась.
— Публичного?
— Для меня — да. Мы же выступали как агитаторы за светлое будущее капитализма.
— И как оно, состоялось?
— Светлое капиталистическое будущее? Для идиотов — нет, для умных — да. Или для ушлых, если хотите.
— Сейчас вы боитесь обратно в 90-е. А как же рискнули в свое время из "совка", прыгнуть в капитализм: сначала кооперация, потом банк? Очень хотелось?
— Да нет. Работал в строительном тресте, в месяц выходило 1000-1200 руб.— немало по тем временам. Меня вытолкнули. Я как-то, не будучи партийным, выступил на партхозактиве с каким-то вполне рациональным предложением. На меня зашикали: да мы таких, как ты, кулаков, в свое время... А через неделю вызвали в главк. Ну, думаю, придется искать работу. А уже гласность начиналась, перестройка. На фоне борьбы с пьянством. В главке говорят: задание такое — вы должны за месяц открыть кооператив. Я говорю, это невозможно. Нет, идите, делайте. И ничего не дали, ни копейки. А, нет! Дали квартиру трехкомнатную под офис, в доме, который вскоре должен был встать на реконструкцию. Квартира по тем временам была сделана великолепно — дубовые панели, потолок хороший, двери отличные. Первый мой бизнес — я продал эту квартиру.
— Так она же не ваша была...
— А я все, что было внутри, продал — панели дубовые, двери. В Харьков, приятелю — ему нужно было кабинет делать директору какого-то крупного военного завода. Мы все равно не могли там работать — дом уже отселили, даже горячей воды не было,— и все равно это кому-то досталось бы. 30 тыс. руб. по тем временам получил. Хорошие деньги, сумасшедшие...
— Этого хотелось — заработать денег?
— Да нет. Нормально жить. Чтобы на работу хотелось ходить, чтобы тянуло. Я, например, начал на работе пропадать сутками. И дело не в деньгах. Стало реально не хватать времени. Хотелось быстрее, быстрее. И не деньги, а люди требовали быстрее. И те, с кем мы работали, тоже требовали.
Какая-то другая, особая жизнь образовалась. Было же постановление ЦК и Совмина — никто не в праве вмешиваться в деятельность кооперативов. У нас оно большими буквами висело на стене. Пытались приходить какие-то люди из ОБХСС, милиционеры, пожарники, народный контроль: очень хотелось влезть — что они там такое делают...
— А что, кстати, делали?
— Доски пилили и продавали их дачникам. Нам директор колхоза в Химках, кореец, сдал землю в аренду. Мы поставили пилораму и пилили. Пилили и продавали. Налогов-то не было...
— Деньги шли напрямую вам?
— Что-то нам, что-то в банк, через банковские счета. А в основном наличными напрямую. Таких, как мы, было мало, основные кооперативы были "купи-продай". Как бы там мои коллеги ни говорили, но я считаю, что инфляционные механизмы запустили кооператоры. Вот ко мне обращается какая-то организация — ей нужны стройматериалы. Везде же разнарядки, Госплан, достать невозможно. Но в магазинах было, под полой. Они нам привозили наличные деньги. Мы снимали наличные с банка, потому что у нас не было ограничений — так было написано в инструкции ЦК КПСС. Мы на свои наличные деньги шли в магазин, покупали и отдавали организации. Выручку свою сразу зажимали. Но ведь мы же при этом не создавали ничего.
Чего только не делали! У нас рядом была олимпийская конно-спортивная база. Мы им опилки поставляли, а они нам — лошадиное дерьмо. Мы его расфасовывали в пакетики — и в магазины для дачников и садоводов. Или вот ребята, которым я квартиру продал, с оборонного предприятия. Они делали светочувствительную пленку — прикладываешь ко лбу, и она показывает температуру.
— Я помню. Своеобразный градусник.
— Вот-вот, градусники же тоже были в дефиците. Мы начали их продавать. Но не знаем же — где, как. Наняли каких-то бабушек в Химках. А потом ребята приходят с кладбища — мы с кладбищенскими-то дружили, и говорят: "Бабки вашими градусниками перед кладбищем торгуют. Кому там прикладывать-то? Жмурикам что ли?" Но мы много продали.
— Веселое было время. Вам тогда сколько было лет?
— 33 года.
— И не было ощущения, что потом за все это...
— Оторвут голову? Ну почему не было. Всегда было. Мы что, не знаем наших ребят, что ли? НЭП просуществовал семь лет. Всем открутили голову со всеми остальными местами.
— А вы сколько себе отводили времени?
Александр Смоленский, 1995 год
Фото: ЭДДИ ОПП
Всегда было чувство опасности. Я от него избавился, только когда банк продал. Говорят: почему ничем не занимаюсь? Пусть сначала власть определится, сколько я могу зарабатывать, а сколько могу тратить. А то ей что-то все не нравится. Много зарабатываешь — плохо. Мало зарабатываешь — опять нехорошо, скрываешься от налогов. Пусть скажут, сколько можно в год зарабатывать, я себе такой бизнес и подберу.
— А пока?
— А пока я, как вы правильно заметили, рантье, живу в основном в Москве на то, что заработал раньше.
— В 1989-м вы начали строить банк. Почему банк?
— А от злости. Единственные, кто нас "имел" тогда,— это банки. Государственные же банки тогда были. Приходишь за своими деньгами — не дают. Даешь платежку — не проводят. Сидела в нашем москворецком отделении Промстройбанка — он обслуживал кооперативы — директор по фамилии Портупеева. Как надену портупею, так тупею и тупею. "А вот не дам и все.— Ну хоть объясните почему! — А вот не хочу.— А у меня инструкция! — А вот постановление Совнаркома от 1927 года об ограничении наличных денег". И ты стоишь и не знаешь, что делать. Ни людям, ни за материал заплатить не можешь. Все. Встал.
— Вы назло Портупеевой сделали свой банк?
— Именно назло. Как только вышел закон о кооперации с дополнением, что кооперативы имеют право создавать кооперативные банки, так и занялся. Один банк был не очень удачно создан, у нас его утащили. "Кредит-Москва" назывался, 21-я лицензия. Я сам лопухнулся. А потом всерьез занялся. Ребята остались на промышленности — надо же было для банка деньги зарабатывать. Первое отделение хай-тек мы отстроили с немцами. Я первый банкомат уличный в СССР запустил.
— Можно подумать, что советские люди только и делали, что открывали счета в банках.
— Не имеет значения. А надо было, чтобы у каждого... Я просто погрузился в эту стихию. С Запада не вылезал. С немцами кучу вопросов проработал, с американцами. Мы же суперсовременный банк построили. До сих пор повторить не могут, кстати. Сегодня нет ни одного банка, чтобы вы во Владивостоке, имея московский счет, смогли совершить операцию такую же, как если бы у вас был местный счет.
— Но что вы тогда знали про банковское дело?
— Ничего. Но злой был очень. А первый кредит... При уставном капитале 500 тыс. руб. я отдал миллион рублей бахчезаводу. Арбузы они выращивали в Узбекистане. Бешеные деньги отдал какому-то мужику, подпоясанному кушаком.
— А если бы он не вернул?
— Нам капут. Но он вернул. Причем он был из того района, где тогда шла война. Я туда послал своего служащего, он говорит: там же стреляют! Я ему: иди, а то нам конец. И дядька все отдал. Задержал на пару месяцев, но вернул...
— Вы и потом так давали кредиты?
— Давал только на доверии, когда знал человека лично. Потом уже появились какие-то процедуры, бюрократия вовремя сообразила. С банками же была точно такая же штука, как со всей страной — никто не знал, как надо. Но Геращенко сказал: банки будут. Надо отдать старику должное, если бы не его упрямство, банков коммерческих никогда бы не было.
— А у вас с ним ведь сложные были отношения.
— Сложные... Он же коммунист был... У него были две позиции, которые он терпеть не мог: кооператоры и жиды. Мы с ним сцепились когда-то, году в 93-м, а потом помирились.
— С чего началось ваше банкирство?
— Сначала мы зарегистрировались. Сидели в одной комнате и назывались "Коопсто банк" — кооперативный столичный. Дальше началось — а как это работает? У кого учиться? Не у Сбербанка же, где тетки сидят в нарукавниках. Мы сразу решили — ни одного служащего не берем из госбанка. И так, кстати, до самого конца. Брали с улицы, одну молодежь. Посылали в Америку учиться. Все деньги, которые были, тратились на это.
— Уже ничего не боялись?
— В 1991 году еще как страшно было. К этому времени банк работал два года. Мы уже были сравнительно большие.
— Было что терять?
— Дело в том, что мы занимались операциями для частного сектора, а там никакой регламентации жизни не было. И если бы нас накрыли, то накрыли бы и частный сектор, потому что там, конечно, не все правильно делалось. По сегодняшним оценкам. А по тем временам все было как было. Я имею в виду оборот наличных денег, кассовую дисциплину... Мы же закрывали глаза.
— И где вы боялись с 19 по 21 августа?
— Мы пили коньяк на Пятницкой. Я там сначала маленький дом купил за миллион рублей, в подвале банка была столовая, и мы там глушили три дня. Нас из ельцинского штаба нагрузили факсы рассылать — факсов же мало было. По мелочам что-то делали. В том числе и через знакомых. У Ельцина же тогда никакого государственного инструмента не было. Да, и при этом умудрились 19 августа чуть ли не всю документацию банка уничтожить. Мы боялись, что через нее потянутся к клиентуре. В общем, три дня дурдома. Самое главное, на меня и еще нескольких человек из банка были выписаны ордера на арест.
— Откуда вы это знаете?
— Сообщили... Это райком партии нас полюбил, сводили счеты. Помните, был обмен 50- и 100-рублевых купюр? Я отказался райкому обменять. Сказал: в очередь вместе со всеми и справку, откуда у вас эти деньги.
— После августа 1991-го можно было работать спокойнее?
— Сначала нормально, а потом начался бардак в банковской сфере. К власти в России пришла новая группа. Ельцин занимался большими делами, а внизу перекрашенные чиновники из райкомов и горкомов пересели в другие кресла и погнали свою политику. Им надо было, чтобы было как можно хуже. Приняли бы закон о запрете занимать должности бывшим партийным функционерам, мы бы быстрее прошли этот этап.
— Без взяток можно было что-то делать?
— Сначала в банковской сфере взяток не было. А когда стали распределять и давать лицензии, пошли взятки. Мы сами это и породили. Так было проще, правила ведь не были прописаны. И сегодня нет правил, или они меняются так быстро, что не уследить. Вот если в меню написано, что чашка кофе стоит €5, вам же не принесут кофе в два раза дороже. А у нас меню нету. Сегодня инфляцией мы обязаны чиновникам. У людей, которые не создали ничего, на руках миллиарды долларов. Они эти деньги выбрасывают на рынок. В строительство, например. Они с этих денег не заплатили налоги, государство свое не откачало. Конечно, и при советской власти давали взятки. Мы не с Луны свалились, знали, что кто-то дает, кто-то берет. Просто суммы были другие. А теперь в стране легальные миллиардеры.
— Когда вы заработали первый миллион долларов?
— Году в 89-м. Я сделал хорошую сделку с поляками. Это не было связано с банком. Это были мои личные деньги. Никак особенно я себя при этом не почувствовал. Я вообще не очень понимал, что это такое.
— А нельзя было на пятом миллионе, скажем...
— Успокоиться? А уже деньги не имели значения.
— А жизнь? Убивать ведь начали. Дела возбуждать.
— Да я сам через это все прошел с 1993 по 2003 год. В 93-м возбудили дело по авизовкам, которые мы сами же с Шором (Константин Шор, начальник ГУ ЦБ по Москве.--"Деньги") и вскрыли. Мы эту аферу вскрыли и положили на стол некоторым чиновникам. А через несколько месяцев это нам "отрыгнулось". Шора чуть не уволили с работы, за мной это тянулось 10 лет. Они подкидывали всякие материалы в прессу...
— Кто они?
— Сложный вопрос. Могли и друзья-конкуренты. Там в разные периоды разные люди вносили свою лепту.
— То есть в какой-то момент веселая компания бывших кооператоров превратилась в конкурентов?
— Ну, мы все были разные. Были чистые кооператоры, а были комсомольские кооператоры. Молодые коммунисты рванули в бизнес. Я думаю, что с их приходом и начались "покупки" чиновников, отправка чиновников на работу в министерства.
— А вы этим не занимались?
— Никогда. Зачем мне, я же не занимался производством.
— Сотни людей занимались бизнесом, а олигархами стала дюжина. Почему именно они?
— Не знаю. Никогда об этом не думал. Я думаю, что так называемая "семибанкирщина" брала на себя какую-то социальную ответственность. Задачи там были серьезные. Может быть, это перехлест — подменять собой государство... Но такие мысли в голове тоже были. Ведь мы в 96-м уговорили Потанина пойти в правительство первым вице-премьером. И не для того, чтобы лоббировать наши интересы — нам и так все дали,— а чтобы взять на себя социальную ответственность. С Борисом Николаевичем договорились, что бизнес готов это сделать. Тогда же ни пенсии, ни зарплаты бюджетникам не платили. Надо было переорганизовать финансы и прочее. Но тут же началось сопротивление. И первый — Лифшиц. Он теперь крутой бизнесмен стал и забыл, как блеял, когда его вызвали на "семибанкирщину" и сказали: "Хватит развлекаться". Он же не выполнял ни одного указания первого вице-премьера.
— Почему забыл? Он эту историю рассказывал. Вы же фактически сформировали параллельное правительство.
— Но не могли же мы сдать своего товарища, которого оторвали от бизнеса, уговорили: Володя, это надо! Ему, кстати, не надо было. У него все хорошо было. Мы уговорили и обещали, что будем помогать. И помогали, кто как мог.
— А он представлял ваши интересы?
— Нет, не наши интересы. Он представлял нашу идеологию — как должно было быть: рынок в чистом виде и прекратить воровать деньги из казны. Вот и все.
— Распространенное мнение, что разграбили страну как раз олигархи. Кто украл нефть, кто банковские вклады.
— Это неправда. Говорят такое в первую очередь про сырьевиков. Но не надо забывать, что они получили это тогда, когда нефть стоила $5-7 за баррель. Мы как банк вели сделку по покупке "Сибнефти" и какое-то время ее сопровождали. Так вот, в то время туда больше вкладывали, чем получали. Это потом удалось привести компанию в порядок, цены на рынке подняли, и продажи пошли нормальные. Сотни миллионов долларов, которые тогда платились за эти компании,— это были бешеные деньги. Учтите, что весь бюджет страны тогда был около миллиарда долларов.
— А сколько реально стоили тогда эти активы?
— Ничего они не стоили. Это и активами-то невозможно было назвать. Нефть воровали все кто ни попадя. Вы что думаете, Абрамович с Березовским купили, там бьет скважина, и они в шоколаде? Директора воруют, контракты левые, кругом на нефтепромыслах бандиты сидят... Как только выжили, поражаюсь.
— И как выжили?
— Когда бизнес начали контролировать со стороны — я считаю, комитетчики, все эти созданные бандформирования в Москве, оттуда попахивает,— мы приняли решение как владельцы: не будем платить. Просто закроем предприятия. И мы сказали: можете заходить, подходить, платить не будем, все, закрываем. И когда мы поняли это про себя, стало намного легче. Многие платили. Некоторые, говорят, платят до сих пор.
— Но в 1994 году "положили" чуть ли не половину "Круглого стола бизнеса России".
— Я не хочу никого обижать, особенно покойников. Но это же произошло из-за того, что сначала они платили, а когда стали "большими", отказались.
— Вы хотите сказать, что залогом жизни странным образом была неуступчивость?
— Именно так. Борис Березовский тому пример. Взорвать пытались — все равно не заплатил. И не платил.
— Поэтому вы все в конце концов обзавелись мощными службами безопасности?
— Поэтому, а не для того, чтобы наезжать на другие компании. Хотя потом эти структуры стали и для этого использовать. Первым Володя Гусинский стал у нас специалистом по таким наездам. Бойко тоже.
— А когда олигархи стали наезжать друг на друга?
— Это приватизация. Банки делили между собой бюджетные счета — халявные деньги. Платить не надо, а пользоваться можно. Банки дрались за бюджет и вбрасывали компромат друг на друга. А "семибанкирщина" родилась тогда, когда появился негласный договор: больше не используем друг против друга ни милицию, ни силовиков. Семь человек сели и договорились. Это было в середине 90-х, затеял все Вася Шахновский.
— Но ведь использовали. Тогда зачем было затевать?
— Появилась группа, которая могла напрямую говорить с властью — и с руководством МВД, и ФСБ, или как это тогда называлось. С МИДом общались тоже. Это была первая такая попытка. Мы говорили о своих претензиях, они о своих.
— Туда вошли все крупные олигархи?
— Гусинского не взяли.
— Поучаствовали ли вы в залоговых аукционах?
— Я отказался. Потанин, помню, собрал нас на совещание. Нам предложили 30 тыс. наименований, которые правительство готово было заложить. Но в отличие от других я работал на производстве и знал, что это такое. Я не хотел больше иметь дело с рабочим классом. Меня больше устраивал мой сектор — бывшие учителя и так далее. С ними спокойнее.
— Так ли уж необходимо было бизнесу интегрироваться в государство, сливаться с Белым домом и Кремлем?
— Этот диалог начался при Черномырдине. Вот кто революционер был. Он сказал: отдать все предприятия бесплатно, только заберите. Он-то прекрасно понимал, что в промышленности катастрофа. Чем быстрее заберут и позакрывают неработающее, тем лучше. Правительство же не могло закрыть. Правительство иногда в нас больше нуждалось, чем мы в нем. Кто-то должен был полезть в это дерьмо, сломать себе шею или не сломать, но демонтировать половину предприятий.
— Сейчас модно отрицать 90-е. Проклятые годы. Богатым надо было делиться. Пропасть между богатыми и бедными... Вы не думали, что когда-нибудь это все обернется против вас?
— Я из России не вылезал. У банка сеть была по всей стране. Но я не боялся, тем более народа. Его просто бросили после 90-го. А он привык, что его всю жизнь поучали. Я как раз считал, что через банк можно попытаться дать людям какие-то возможности поправить жизнь. Чего мне было бояться? Да, у меня было больше денег, но от этого я не ел в три раза больше и не надевал на себя шесть костюмов. Да, у меня был свой самолет. И сейчас есть. И что дальше? Мне так удобнее.
— Но учителя эти, несостоявшийся средний класс, для которого вы создавались, клиенты вашего банка, которые вам доверили свои первые сбережения, не смогли бы купить и болт к вашему самолету после августа 98-го. Душа-то не болит?
— Болит. В кошмарном сне мне такое не могло присниться.
— Я читала, что уже к маю у банка были плохи дела?
— Они были плохи уже в октябре 97-го. Мы слишком были интегрированы в государство. Звонили и просили: купите ГКО, купите бумаги. 10% всех заимствований в валюте были у меня на балансе. Надо поддержать то одно, то другое. Хочешь играть в страну? Тогда давай работай.
— Плата за близость?
— За нее. Это нормально.
— Нужна ли была эта близость?
— Нет, конечно. Но мы же строили не только свой бизнес, но и государство некоторым образом. Особенно приятно слышать, что мы специально создали этот кризис, чтобы не расплатиться. На черта мне ваш трешник, чтобы устраивать такой тарарам на всю страну? И потом, это нечестность самих же работников Центрального банка. Геращенко когда пришел, мы все поняли. И банк пошел на поправку. Но Геракл не смог его спасти. Были какие-то договоренности. Кому-то из Всемирного банка захотелось получить нашу банковскую сеть. Просто расчищали поляну своим. У государства есть обязательства, которые оно должно обеспечить. У меня есть решение суда, что оно виновато. Его никто не оспорил до сих пор, кстати. Банк мы бы вытянули. Но была другая договоренность, в том числе и с сегодняшним президентом.
— А вам же выделили какие-то большие деньги?
— Их дали колхозникам. Я эти деньги в глаза не видел. Меня в это время отправили за границу с ордером на арест, я сидел в Вене шесть месяцев. Вообще, главным образом в результате дефолта пострадали иностранные кредиторы.
— Которым вы обещали "от мертвого осла уши" в каком-то интервью. Как же вы тогда так спокойно ездите за границу?
— Я им показал выписки из их же бухгалтерских книг. Они же здесь публичные в отличие от нас. Я им показал, какой доход они получили от вложений в мой банк. Они с лихвой перекрыли все, что могли. Получали 20% годовых.
— То есть вас на Западе не преследовали?
Александр Смоленский (третий слева), 1997 год
Фото: ИТАР-ТАСС
— На вас ничего нет? Дом на жене, бизнес на сыне...
— А у нас совместная фирма. Дом? Пожалуйста, $10 млн. Но это же не 300, не 500. Они думали, что я где-то сейчас сижу на этих деньгах... Хотя я мог еще в августе 98-го забрать деньги из банка. Миллионов 200-300 мог забрать.
— Вы потом расплатились с частью вкладчиков?
— Регионы я "закрыл" все, самая большая моя проблема была расплатиться с регионами. Мне важно было сеть сохранить. Там ни один вкладчик ни копейки не потерял. Пострадала Москва. Им просто в растяжку платили. Но они все равно получили свои деньги. Последние, по-моему, в прошлом году.
— Когда олигархи потеряли страну, которую, как вы говорите, строили?
— Я считаю, что корректировка, скажем так, началась со "Связьинвеста" в 97-м. Я думаю, что Чубайс с Немцовым очень много сделали, чтобы развалить ситуацию, и были не правы. Я присутствовал на этой сходке, когда хотели договориться Потанин с Гусинским. Сидели до пяти утра, так ни к чему и не пришли: Володя Потанин свою правоту отстаивал, Гусинский — свою. А остальные были такими третейскими судьями. Помните, Чубайс говорил: "Надо же было с чего-то начинать". Это был не тот случай, с которого надо было начинать. Гусинский не участвовал в залоговых аукционах. Он выбрал себе объект — "Связьинвест". Причесал его, структурировал, создал АО. За государство сделал его работу. Достался "Связьинвест" Потанину, который его просто продал. Если бы не эта история, многие процессы пошли бы быстрее.
— Вы считаете, что вы изменили страну?
— В банковской сфере — да. Лично я — да. Конечно, была команда, но идеология — моя. И банк получился. И кстати, русской зимой банкоматы научили работать мы: они же замерзали, мы фены специальные придумали. И на рубли научили банкоматы работать тоже мы.
— Олигарха по фамилии Смоленский уже нет. Кто-то из "семибанкирщины" не у дел, кто-то за границей, кто-то делит социальную ответственность с новой властью. Что осталось за спиной — больше хорошего или больше плохого?
— Я считаю, что все было как положено. Я же не знал, что и как надо делать. И другие не знали. В книгах об этом не написано ничего. Про строительство социализма — было, а про демонтаж его никто не написал. Забыли.
НАТАЛИЯ ГЕВОРКЯН