Бывший советский диссидент и известный израильский политик Натан Щаранский побывал в США, где встретился с вице-президентом Ричардом Чейни и прочел лекцию в фонде Heritage. Свои взгляды на внешнюю политику Запада, которую он считает недостаточно жесткой и последовательной, НАТАН ЩАРАНСКИЙ изложил собственному корреспонденту Ъ в Вашингтоне ДМИТРИЮ Ъ-СИДОРОВУ.
— О чем вы говорили с вице-президентом США?
— Мы старые друзья. Я познакомился с Ричардом Чейни, когда он был сенатором. Потом мы виделись во время его первого срока на посту вице-президента в администрации Буша. В этот раз мы среди прочего обсуждали Иран и Россию.
— В своем последнем выступлении в фонде Heritage вы резко критиковали наметившееся смягчение курса Белого дома по отношению к Ирану. Поднимали ли вы эту тему в разговоре с Ричардом Чейни?
— По словам Ричарда Чейни, администрация не позволит Ирану делать вид, что он ведет переговоры, на самом деле продолжая работу над своей ядерной программой. Есть печальный опыт общения с Северной Кореей предыдущей администрации Клинтона. В 1994 году речь шла о строительстве Соединенными Штатами реактора для КНДР. Российские руководители, с которыми я встречался и обсуждал Иран, приводили ситуацию с Северной Кореей как пример лицемерия западных стран. В КНДР можно строить реактор, говорили они, а в Иране нельзя. Определенные основания для таких выводов были.
— Значит, президент Путин был прав, когда, встречаясь с вами, говорил, что позиция Запада по Ирану является не чем иным, как стремлением выдавить Россию с мировых рынков?
— Я думаю, что Россия очень сильно преувеличивает. Она считает, что Запад только и думает о том, как бы ее откуда-то вытеснить. Впрочем, не могу сказать, что эти утверждения совершенно необоснованны. Они скорее касаются Европы, но не определяют политическую линию в Америке. В США к угрозе существования ядерного Ирана с фундаменталистами во главе всегда относились серьезно.
— Как вы восприняли новость о заключении военного союза между Ираном и Сирией?
— С точки зрения Израиля в этом союзе нет ничего нового. На протяжении многих лет на заседаниях нашего кабинета безопасности обсуждался вопрос о прямом потоке оружия террористической организации "Хезболлах". Она действовала под прикрытием сирийских войск и получала оружие авиарейсами из Тегерана в Дамаск, которое оттуда на грузовиках доставлялось в Ливан. На самом деле для нас, с одной стороны, хорошо, что Иран и Сирия заявили открыто о военном сотрудничестве, так как Израилю теперь не нужно их разоблачать. С другой стороны, Тегеран решил, что пришло время действовать нагло и можно шантажировать свободный мир.
— Почему создание этого союза не вызвало озабоченности у других мировых посредников в иранском урегулировании?
— Это типичный пример политики соглашательства. Они просто не хотят действовать решительно, рассчитывая, что так удастся избежать худшего. Перечитывая переписку английских и французских дипломатов с 1934 года и до Мюнхенского договора с Гитлером, понимаешь, что они каждый раз пытались найти рациональное объяснение поступкам фюрера. Так они рассчитывали сохранить мир.
— В своей речи в фонде Heritage вы говорили об ошибочности поддержки Вашингтоном диктаторских режимов.
— Я говорил о том, что США не прекратили помогать, например, Саудовской Аравии, считая ее столпом стабильности. Это неправильно.
— Считаете ли вы демократическими выборы в Палестине, которые привели к победе "Хамаса"? Я знаю, что еще перед выборами вы пытались убедить Ричарда Чейни в обратном.
— Я не только Чейни пытался убедить. Для проведения свободных выборов необходимо существование свободного общества. К победе "Хамас", о возможности которой я предупреждал много лет, привели три главные ошибки. Первой ошибкой был мирный процесс в Осло (подписание мирных договоров между Израилем и Палестинской автономией.— Ъ), который базировался на поддержке коррумпированной диктатуры Ясира Арафата и перечислениях свободным миром колоссальных финансовых средств на его личные банковские счета. В итоге в Палестинской автономии установился режим, который народ ненавидел. Второй ошибкой была "Дорожная карта" (международный план ближневосточного урегулирования.— Ъ). Я приезжал в Вашингтон до ее принятия и объяснял, что проведение выборов до проведения реформ противоречит идеям демократии, провозглашенным президентом Бушем. В такой ситуации к победе на выборах могут прийти только экстремистские организации. Чейни тогда сказал: "Пусть ваш премьер-министр займет такую позицию, и мы с ней согласимся". Но премьер Шарон, к сожалению, не захотел оспаривать "Дорожную карту". Третьей ошибкой стал односторонний уход Израиля с палестинских территорий. Собственно, из-за этого я и ушел в отставку.
— Ближневосточный "квартет" в лице США, России, Евросоюза и ООН объявил о выделении Палестинской автономии $120 млн на гуманитарные цели. Согласны ли вы с таким решением?
— Я давно выступаю за разработку плана Маршалла для палестинцев. Только его невозможно будет осуществить, пока у власти стоит "Хамас". Если деньги попадут в руки "Хамаса", то, значит, никто ничему не научился. Я за то, чтобы любые проекты проходили через независимые международные организации, такие, например, как Всемирный банк.
— В своем выступлении в фонде Heritage вы фактически назвали Буша "одиноким диссидентом", заявив, что у него мало союзников как внутри США, так и за их пределами. Как вы оцениваете роль Буша-политика?
— Безусловно, есть шаги президента Буша, которые я критикую. К ним относятся и иранская политика, и ситуация с выборами в Палестине. Но именно благодаря господину Бушу сегодня обсуждаются вопросы демократии. Когда я встретился с Бушем после президентских выборов 2004 года, он говорил со мной о том, что нужно идти не от стабильности к демократии, а от демократии к стабильности. Услышав это, я сказал ему: "Господин президент, отличие диссидента от политика в том, что политик подчинен популизму, а диссидент защищает непопулярные идеи. Вы рассуждаете как диссидент, но такие люди, как правило, очень одиноки".