|
"В России слишком много акционерных обществ" |
"Хотеть не вредно"
— Прежде чем говорить о нынешних планах, хотелось бы отчитаться за прошлогодние — мы как раз год назад с вами говорили на эту тему. К сожалению, большая часть того, что мы тогда планировали, не выполнена. Это и закон о производных инструментах, и закон о биржах, и закон о саморегулируемых организациях (СРО), в том числе в финансовой сфере. Да и с положением по самому органу финансового регулирования — Федеральной службе по финансовым рынкам (ФСФР) — есть проблемы: до сих пор не реализован коллегиальный принцип его организации, как это предусматривалось решением правительства. Причина злостного невыполнения планов в том, что год назад мы говорили о них как о своих, но инициатива фактически перешла к ФСФР, и эти проекты, скажем так, зависли.
— По-моему, наоборот, глава ФСФР Олег Вьюгин постоянно говорит, что они хотели бы их продвигать.
— Хотеть не вредно, о чем разговор! Это даже полезно — хотеть, потому что без хотения, то есть без мотива, вообще ничего невозможно. Но беда в том, что мы два года назад хотели, год назад хотели — так все и хотим. Я, конечно, не буду винить только ФСФР, потому что у них первые два года существования, наверное, пошли на становление самого органа регулирования, на то, чтобы понять, что такое финансовые рынки и каких стратегий они достойны. Сейчас они как раз находятся в стадии принятия стратегии развития финансовых рынков. Надеемся, все задержки будут восполнены энергичной работой. Но главная беда в том, что эту работу инициировали мы, и у нас были определенные соглашения с рынком и экспертами относительно совместного продвижения проектов, и когда эту функцию взяла на себя ФСФР, то и рынок, и мы, в общем-то, несколько успокоились. А зря...
— Я не очень понимаю, при чем тут законы о СРО и о производных инструментах? Причем тут ФСФР? Что, без ее согласия нельзя даже по СРО принимать решения, и даже депутатам?
— Можно, конечно, и депутатам. Но финансы на законопроектную деятельность находятся в руках правительства. Если бы саморегулирование в нашей модели прошло, то повысилась бы ответственность таких организаций, как НАУФОР, ПАРТАД и т. д. за нормирование своей сферы. И тогда бы их участие в процессе совершенствования права было бы более продуктивным. Нормотворчество ФСФР по сравнению с ФКЦБ не только не уменьшилось, а наоборот увеличилось, и рынок руки опустил.
— Почему вы считаете, что притязания ФСФР в правоустанавливающей области серьезнее, чем у ФКЦБ?
— Во-первых, компетенция ФСФР шире компетенции ФКЦБ — за счет включения в юрисдикцию службы других сегментов финансового рынка, например пенсионного. Во-вторых, исторически Федеральная комиссия по ценным бумагам была все-таки органом коллегиальным, а первые варианты комиссии вообще включали комиссионеров--представителей разных госорганов и даже депутатов Госдумы. Конечно, постепенно коллегиальность выхолащивалась, но комиссионный принцип сохранялся. Сегодня ФСФР построена на единоличном принципе регулирования финансовых рынков руководителем службы. ФКЦБ воспринималась как сообщество более или менее равных комиссионеров, и, хотя у комиссии тоже был свой руководитель, ее комиссионеры отвечали за свои сегменты, в том числе перед рынком. И они формально вместе с председателем были членами одного органа. И были гораздо независимее, чем сегодня руководители подразделений ФСФР. Сегодня за развитие рынка отвечает лично руководитель службы, в развитых странах ничего подобного нет.
Мы считаем нынешнее положение переходной моделью к полноценному коллегиальному органу по финансовому рынку. Где теперь эти рабочие группы по регулированию и саморегулированию ПФИ, по гармонизации регулирования отдельных финансовых рынков и т. д., которые по 60-70 человек собирались в Госдуме? Сегодня вся эта деятельность сконцентрирована в ФСФР с привлечением, скажем так, экспертов. А это не совсем то, что было раньше. ФСФР включила все эти упомянутые законы в план своей законодательной работы, который все еще не реализован. Конечно, хорошо, что впервые в нашей истории у регулятора финансовых рынков появилась стратегия. Раньше только анализировали их состояние, ставили диагнозы, а теперь есть некоторые элементы стратегического планирования. Это оставляет нам надежду на то, что все будет в конце концов замечательно.
"Проблемы надо решать комплексно"
— Нет, кое-что серьезно сдвинулось с места. Год назад мы говорили, что много работаем над концепцией развития корпоративного права. Мы смогли доказать правительству и, в частности, Минэкономразвития, что в корпоративном праве нельзя говорить отдельно о корпоративном управлении, о собраниях акционеров и полномочиях совета директоров, о правах миноритариев и мажоритариев и т. п., а надо решать проблемы только комплексно. И МЭРТ согласился.
— Что значит — только комплексно? Поясните на примере.
— Поясняю. Корпоративное право — это, на мой взгляд, самая сложная часть материального права, потому что оно должно регулировать огромное количество противоречивых отношений и интересов. Например, между крупными и мелкими акционерами, акционерами и менеджментом предприятия, между интересами предприятия как субъекта хозяйственных отношений и интересами акционеров как бенефициаров. Вот, например, в чем главная причина относительной легкости захвата предприятий? Говорят, что виновата коррумпированность чиновников, судей, добавляют сюда же вмешательство правоохранительных органов и т. п. Между тем основная причина в том, что в России акции описаны как нематериальный объект, а во всем мире они исторически были вещью, бумагой — физически. И кто эту бумагу держит в руках, тот пользуется и распоряжается правами, вытекающими из права ее владения. Сегодня весь мир идет по пути дематериализации ценных бумаг, потому что это путь к почти абсолютной ликвидности торгуемых финансовых инструментов, к "поставке против платежа в реальном времени". Но поскольку в мире еще не решена проблема защиты прав собственности на нематериальный объект, развитые юрисдикции продолжают защищать права их владельцев "вещными" инструментами. Россия же, спрямив сложный эволюционный путь, с середины 90-х годов установила, что акции не могут быть материальными.
В итоге где у нас акции хранятся? В реестре. А реестр где хранится? Ну, иногда у регистраторов, но большая часть акционерных обществ, то есть те, где акционеров меньше пятидесяти, хранят реестры в бухгалтерии. Это и малые, и средние предприятия — почти все, которые образовались в процессе приватизации в форме АО. А что такое сегодня захват предприятия? Это фактически захват реестра. Далее следует его уничтожение. Сожгли его, например. А ведь это единственный документ, где указано, что вы имеете какие-то права на акции. И после этого доказать, что вы вообще были акционером предприятия, практически невозможно. Такие ситуации нами проанализированы, создана даже типология большинства инструментов захвата предприятия, основанных на манипуляциях с реестром. По нашему мнению, эти проблемы могут быть цивилизованно урегулированы "впереди планеты всей" нормами закона "О рынке ценных бумаг". Это уже не совсем корпоративное право. Тем более что нынешний закон о рынке ценных бумаг фактически провоцирует появление второго реестра. Поэтому только лишь поправками в закон об АО, рассуждениями о "правильном" корпоративном управлении, "белых книгах" и т. д. эта проблема не решается.
Второй пример. Во всем мире существует два основных права у акционеров: право на дивиденды и право на управление предприятием. Есть еще право на долю в ликвидационном имуществе, но это в данном контексте неважно. Итак, классика права во всех странах, хоть в Штатах, хоть в Германии, заключается в том, что основным интересом "мажоров" (стратегических инвесторов, держателей крупных пакетов) является управление, а дивиденды, как правило,— помеха для развития предприятия. Для "миноров", наоборот, важнее дивиденды, в управлении они обычно не участвуют, а голосуют "ногами". В России не принято платить дивиденды, и получается, что, для того чтобы восстановить основное право "миноров", привести наше законодательство в соответствие классической схеме, добиться баланса прав "миноров" и "мажоров" в структуре собственности предприятия, нужно править налоговое право, закон об АО и еще парочку законов. И тогда если не хочешь дивиденды платить или капитализировать, а хочешь направлять их на прибыль или на развитие предприятия — договорись с крупнейшими акционерами, набери более 75% голосов, и пожалуйста.
Прибавьте сюда еще то, что корпоративное право во всем мире — это на 80% вообще не законы, а обычаи делового оборота, цивилизованная привычка, сложившаяся и неоспариваемая практика — вот где простор для "белых книг". В России рассчитывать на привычку сложно, мало времени было у нас на создание основ корпоративных отношений, поэтому наши требования, установленные законом, должны быть детальнее и точнее, чем в Германии, Англии и во всех других развитых странах вместе взятых. Вот почему необходима комплексность решения этих проблем. Понятно?
— Понятно. Непонятно только, какие именно законы войдут в это комплексное меню, и когда они заработают.
— Что касается корпоративного права, то полтора года назад МЭРТ создал рабочую группу, и сегодня мы имеем практически готовую концепцию развития этого права. У нее хорошая перспектива. Велика вероятность, что соответствующие законы будут быстро разработаны и приняты. Через пару лет у нас ситуация в корпоративном законодательстве серьезно изменится: прав у всех акционеров будет больше, а нарушений прав и злоупотреблений ими со стороны и "миноров", и "мажоров" — меньше.
Если помните, примерно так же комплексно мы с МЭРТом решали проблему захватов с использованием несовершенства законодательства о банкротстве. Тогда мы, изучив тактику захватчиков и основные приемы, предложили вариант решения, и в законодательстве появились инструменты предотвращения захватов предприятий через механизм банкротства. Статистика подтверждает нашу правоту. Кстати, для цивилизованного поглощения компаний уже приняты и подписаны президентом поправки к закону об АО, которые кто-то неточно назвал "законом о вытеснении миноритарных акционеров".
— Правильно назвали. После этого вы туда соответствующие поправки внесли, учтя интересы миноритариев.
— Да, его поправляли. Закон решает две проблемы, и сейчас уже начинает формироваться под него реальный механизм. Речь идет о том, что в России сегодня слишком много акционерных обществ — около 186 тыс. Из них, думаю, 185 тыс. никогда и не собирались быть ОАО. Их заставил быть открытыми закон о приватизации. А упомянутым выше законом мы фактически создали механизм вытеснения не мелких акционеров, а мелких АО в другую правовую форму — ООО (общества с ограниченной ответственностью). Теперь мы будем повышать требования ко всем ОАО по выплате дивидендов, по раскрытию информации и т. д. И возникнет такая ситуация: нравится быть публичной компанией — плати все, что обязан, исполняй соответствующие законы, открывай обществу информацию о себе; не нравится — хоть крупная компания, хоть мелкая — поглощай доли миноритариев, выплачивай им полную стоимость их акций и превращайся в закрытую компанию.
"Надо защищать общественный интерес"
— Сейчас, насколько я знаю, Минфин с МЭРТом завершают подготовку закона о консолидированной отчетности, где повышаются требования по отчетности.
— На что это будет влиять? На дивиденды будет?
— Нет, это скорее повышение требований по раскрытию информации. Публичное общество должно раскрывать информацию всем, а не только акционеру. Потому что тот, кто не купил акции, но мог купить, имеет такое же право на информацию, как и тот, кто купил. А сегодня в России это совсем не так.
— Это, естественно, только для открытых акционерных обществ?
— Да, только для открытых, а закрытые мы вообще считаем суррогатом, временным явлением и постепенно будем вытеснять их в другую правовую форму, давать возможность преобразовываться в ООО. Основную массу юридических лиц (95-97%) в развитых юрисдикциях — в Германии, США, Великобритании,— как правило, составляют не общества открытого типа, а ООО (ГМБХ, ЛТД и т. д.) Сейчас мы в комитете по собственности готовим к внесению в Госдуму пакет поправок в Налоговый кодекс, стимулирующий выплату дивидендов, поправки в закон об АО, понуждающие к выплате дивидендов, если 75% акционеров не приняли иное решение.
— У нас ОАО и сейчас должны пускать на дивиденды 10% прибыли.
— Да, это так, но пока только в отношении привилегированных акций. Мы предлагаем распространить эту практику и на обыкновенные. Во всем цивилизованном мире 30-40% прибыли идет на выплату дивидендов, а в России едва ли 5-10% предприятий вообще платит дивиденды. И это дает нам право, например, установить: 15% прибыли вы обязаны выплатить в качестве дивидендов, если 75% акционеров не проголосовали за иное.
Хочу также вернуться к упомянутому закону о поглощении. Оценщик — очень важная фигура в процессе поглощения предприятия и, соответственно, справедливого возмещения стоимости акций "минорам" (оценщик может играть на стороне "мажоров"). Поэтому мы сейчас готовим предложения по введению материальной ответственности оценщиков, и в форме механизма обязательного страхования профессиональной ответственности, и в форме механизма компенсационного фонда — "материально ответственной круговой поруки". Это будет полезно не только при поглощениях, но и при организации выпусков ценных бумаг, в процессе банкротства и в других случаях с обязательной процедурой оценки, затрагивающей общественный интерес.
— А ответственность аудиторов?
— Ровно так же. По крайней мере там, где речь идет об обязательном аудите, то есть где, опять же, имеет место публичный интерес. Кроме того, обращаю ваше внимание на то, что аудитор сегодня фактически готовит два отчета. Один полный — заказчику, и полторы странички стандартного шаблонного текста — потребителю, то есть нам с вами. Общество это не устраивает. Мы сегодня запускаем дискуссию о том, какая информация должна быть открыта во внешнем отчете. Убежден, аудитор в определенных процедурах должен скрупулезно защищать общественный интерес и открывать обществу гораздо больше информации о состоянии предприятия (по крайней мере, в случае обязательного аудита) в форме АО или финансовой организации. И пусть независимый аудитор своим имуществом, своей репутацией подтверждает данные бухгалтерского баланса аудируемого предприятия.
Еще две инициативы, требующие обсуждения и глубокой проработки,— это идеи ФСФР о центральном депозитарии и о конструкции мегарегулятора. Мы пока говорили только о коллегиальности регулятора, но на самом деле нам нужно более подробно описать модель регулирования финансовых рынков, найти соотношение госрегулирования и саморегулирования в правоустановлении и надзоре на финансовом рынке. Только после этого можно порассуждать, что такое мегарегулятор — "мегагосрегулятор", как в Норвегии, или "мегасаморегулятор", как в Великобритании,— и как он может быть устроен в сегодняшних российских условиях.
— С точки зрения ближайших перспектив закон о центральном депозитарии более актуален — ФСФР, как я понимаю, настроена добиваться его принятия в ближайшее время.
— Концепция центродепа, которая сегодня обсуждается, мягко говоря, неверна с точки зрения эволюционной логики, неверна с точки зрения мировой практики, и более того, опасна, потому что в ней прописывается центродеп как монопольная структура по шести основным позициям. Сегодня, имея достаточно много аргументов, мы пытаемся убедить ФСФР написать закон не о Центральном депозитарии (с большой буквы) как о монопольной структуре, а о центральном депозитарии (с маленькой буквы) как еще об одной специализации депозитариев (наряду со спецдепами) на рынке расчетных услуг. Сегодня в мире существуют четыре-пять моделей центрального депозитария. Такой модели, которую предложила ФСФР в своей концепции, нет ни в одной стране.