«Никто всерьез не готов на вариант двух государств»

Возможно, одной из главных причин нынешнего конфликта между Израилем и «Хамасом» является отсутствие личных контактов между израильтянами и палестинцами, порождающее множество взаимных предубеждений и страхов. Но есть люди, которые, осознав эту проблему, пытаются наладить взаимопонимание и общение между сторонами. Один из таких энтузиастов — Кори Гиль-Шустер, администратор международной программы по урегулированию конфликтов Тель-Авивского университета. Вот уже 12 лет он ведет проект «The Ask Project», где люди со всего мира задают самые разнообразные вопросы жителям Израиля и Палестинской автономии. Сегодня на YouTube-канале проекта можно посмотреть почти 1200 видео с ответами людей. Корреспондент «Ъ» в Израиле Михаил Гуревич поинтересовался у господина Гиль-Шустера, как относятся друг к другу израильтяне и палестинцы, и расспросил об их взглядах на вопросы войны и мира.

Выйти из полноэкранного режима

Развернуть на весь экран

— Кто смотрит ваши видео? Иными словами, кто действительно хочет лучше понять израильтян и палестинцев?

— Судя по статистике канала, меня активно смотрят на Западе, в Саудовской Аравии, Бахрейне, Омане, ОАЭ и, конечно, в Израиле. К слову, куда меньше проектом интересуются палестинцы. Зрителей из Палестины значительно меньше, чем, например, из Египта. Я и сам это чувствую. Если в Израиле, когда я провожу интервью, меня иногда узнают, то на (палестинских.— «Ъ») территориях почти нет.

— В израильско-палестинском конфликте стороны часто заявляют, что противоположная сторона не является народом в полном смысле этого слова. Мол, евреи — это религиозная общность, а палестинцы — это просто местные арабы…

— Да, это так. Каждый думает, что другого народа нет, но про себя считает, что он часть своего народа. Я не буду объективен в этом вопросе, ведь я канадский еврей и меня воспитали соответствующим образом. Но, по моим наблюдениям, все евреи Израиля считают себя одним народом. Даже ультраортодоксы, полагающие, что секулярные евреи живут неправильно, все же воспринимают их как часть народа.

У палестинцев сложнее. В самоидентификации для них неразрывны понятия мусульманин и палестинец. Такое самоопределение у них идет через дефис. Даже если их фамилия указывает на происхождение из другой страны, они все равно будут подчеркивать свое палестинские корни. Любое сомнение в этом вопросе считается у них чуть ли не национальной угрозой. Я их иногда спрашиваю, а кем были ваши предки до того, как стали мусульманами? И мне отвечают, что всегда были мусульманами и палестинцами, соответственно … Но я не сужу их. Мне же главное спросить.

— Чье общество более сплоченное?

— Скорее израильское. У палестинцев публично, да еще и под камеру, тоже все едино и неделимо, но на личном уровне, когда я с ними беседую, очень заметны внутренние предубеждения. Кто-то не готов жениться на выходцах из Газы или Хеврона, кого-то не устраивают городские или деревенские. Есть даже расизм по отношению к соплеменникам с более темной кожей. Но еще раз повторюсь, когда они говорят на камеру, то склонны преуменьшать любые проблемы. Например, мне говорят: «У нас нет бомжей, и только сейчас (во время войны.— “Ъ”) появились нищие, просящие милостыню». Я знаю, что это не так, но им важно публично продемонстрировать, что у них сплоченное общество.

Израильтяне тоже могут иметь предубеждения, но это менее заметно.

Опять же, 7 октября все объединились, и это очень удивило меня. Во время пандемии коронавируса я наблюдал куда больший раскол в обществе. Однако началось война и все объединились. И действительно заботятся друг о друге.

— А семейные узы?

— Тут палестинцы, конечно, лидеры. Их хамулы (большие семейные кланы.— «Ъ») заботятся о своих родственниках. У израильтян понятие родственных связей не такое широкое. Зато израильтяне больше заботятся друг о друге за пределами семьи.

— Немало израильских арабистов и даже политиков считают, что в Газе и на Западном берегу после войны можно создать отдельные эмираты, которыми будут управлять подобные хамулы. Это реализуемо?

— Да я слышал об этом, но не думаю, что это может быть решением. Хамулы, конечно, существуют, но они не имеют какой-то организованной структуры, а главное — сами палестинцы об этом не говорят. Нет у них такого дискурса, а, значит, они вряд ли воспримут подобное предложение всерьез.

— Для послевоенного переустройства необходима общественная дискуссия, которая невозможна без свободы слова. Как, на ваш взгляд, обстоят дела со свободой слова в Израиле и на территориях?

— В Израиле, конечно, больше свободы, в том числе и свободы слова. Но есть ограничения, которые я называю давлением общества. Например, мне не очень нравится то, что происходит сейчас в Газе. И не только мне, я знаю немало израильтян, которые чувствуют то же самое. Я часто смотрю палестинские ролики и понимаю, что часть из них пропаганда. Но как бы то ни было, гибнут взрослые и дети. Невинные дети. А с израильтянами об этом говорить сложно. Я чувствую общественное давление, чувствую, что эти темы затрагивать не стоит. Эти кадры не показывают в новостях. Там показывают разрушения, но не тела. Да, может быть, отец погибшего ребенка — боевик «Хамаса», но ребенок ни в чем не виноват.

И все же, если я захочу, я смогу встать с плакатом и говорить об этом в центре Тель-Авива. Это легально и не опасно для жизни. А вот палестинцам нельзя даже говорить о том, что случившееся 7 октября — плохо. Тот, кто такое скажет, может стать изгоем в собственной семье, его может избить отец или могут даже убить родственники или соседи. А еще есть палестинские спецслужбы, которые могут его арестовать.

— А теперь о главном. Хотят ли мира израильтяне и палестинцы?

— Да, конечно. Все хотят мира, но представление о мире у всех разное. До войны многие израильтяне были готовы на компромисс. Говорили, что у палестинцев должна быть своя страна или какое-то государственное образование. Но после 7 октября многое изменилось. Израильтяне считают, что только ЦАХАЛ может обеспечить безопасность, и армия должна быть везде, включая Газу. Упало и количество тех, кто поддерживает идею второго государства. Я бы сказал, что, по моим ощущениям, с 50% до 25%.

Палестинцы же считают, что вся земля от реки Иордан и до моря принадлежит только им. Наверное, 80% так думают.

Оставшиеся 20% готовы на мир. Они предпочитают сосуществование с евреями в первую очередь по экономическим причинам. Но при этом воспринимают, да и называют Израиль Палестиной. Причем все так говорят и на камеру, и после интервью. Возможно, если бы я долго с ними разговаривал и пытался переубедить, то их точка зрения изменилась бы.

— Они так всегда считали?

— Наверное, после соглашений в Осло. Они говорят, что тогда согласились на компромисс, но Израиль начал отбирать у них все больше и больше земли. На самом деле это не так. Новых поселений почти не появлялось, и новые дома для поселенцев строились в уже существующих поселках, но так палестинцы чувствуют. Кроме того, у них — и особенно у молодежи — нет никакой связи с израильтянами. Даже разрешение на работу в Израиле до войны давали в основном уже взрослым палестинцам. Поэтому они считают, что израильтянам нельзя верить, потому что те только крадут и обманывают.

— Можно ли это изменить с помощью замены системы образования и новых учебников?

— Сейчас израильское правительство заявляет, что планирует закрыть БАПОР (Ближневосточное агентство ООН для помощи палестинским беженцам и организации работ.— «Ъ»), поменять весь учебный процесс в Палестине. Не знаю… Даже если в учебниках что-то не будет написано, то учителя будут рассказывать ученикам то, что они считают нужным.

Хотя я согласен, что БАПОР делает не то, что надо. Проблема в том, что палестинцы абсолютно уверены, что только они правы. У них даже территории Израиля до 1967 года называются «внутренними оккупированными территориями». Израильтяне сомневаются и согласны на компромиссы, но у палестинцев я ничего подобного не наблюдаю.

— Многие мировые лидеры говорят о двух государствах для двух народов. Что люди об этом думают?

— Да, за границей думают, что это и есть решение. Я и сам считаю, что это, возможно, единственный вариант решения. Но если судить по моим видео, то никто всерьез не готов на вариант двух государств. Возможно, израильтяне чуть больше за этот вариант из-за того, что они чувствуют за собой силу. А палестинцы не готовы ни на какой компромисс. Они утверждают, что израильтяне их обманули, и больше они им не верят. Это неправильно, но что делать, если так чувствуют?

— А действительно, что же делать?

— Возможно, если Саудовская Аравия и Эмираты начнут давить на всех в регионе, включая Иорданию, Египет и Сирию, то что-нибудь и получится. Они должны убедить правителей региона, что нельзя быть против всего мира и следует сотрудничать, надо признать Израиль и вместе двигаться дальше. На даже для такого решения потребуется время, возможно, не одно поколение.

Боевые действия между Израилем и сектором Газа

Читать далее