Интервью

глава Федерального агентства по промышленности

"Надо развивать внутренний рынок и быть агрессивнее на внешнем"

— Россия стоит на пороге масштабного перевооружения и модернизации отечественных электростанций. Не секрет, что в среднем изношенность фондов РАО "ЕЭС России" перевалила за 60%. Каким вам видится этот процесс?

— Если говорить об энергетическом машиностроении, то прежде всего надо говорить о том потенциальном рынке, который у него вообще может быть. В области энергетики наши компании активно работают, в частности "Силовые машины", в основном за рубежом. И в гораздо меньшей степени — на российском рынке. Если убрать, скажем, газоперекачку, а перейти в чистом виде к энергетическим материям, то, конечно, наш внутренний рынок сегодня мало востребован. Это парадокс. Но совершенно очевидно, во-первых, приходят на смену новые технологии, во-вторых, наши партнеры по Евросоюзу и по ВТО все время упрекают нас в издержках, которые мы несем из-за использования устаревшего оборудования, что влияет на цены. И, конечно, важнейший параметр — это план по модернизации своих мощностей, который разрабатывает РАО ЕЭС. Здесь центральным звеном являются установки, которые придут на смену существующим: парогазовые, газопоршневые... Все это и является потенциальным рынком для нашего энергетического машиностроения.

— В глобальном плане, если мы рассматриваем мировой рынок, то, конечно, у "Силовых машин" наилучшая позиция. У них есть выходная продукция, с которой они успешно конкурируют на мировых рынках. Но, вообще говоря, такой большой внутренний рынок может стимулировать появление новых участников, потому что наличие сбыта — это основа для запуска производства.

— Ситуация с "Силовыми машинами" вызвала множество споров. Одним из аргументов против их покупки Siemens, помимо того, что они производят продукцию военного назначения, был довод, что Siemens покупает конкурента для того, чтобы в течение пяти-десяти лет его закрыть. Сделка распалась, но инвестиции в новые разработки "Силовым машинам" требуются по-прежнему. Как, по-вашему, будет складываться судьба компании?

— Попробуем разобраться по порядку. Оставим пока часть, которая относится к созданию военных систем, и попробуем понять общее настроение, которое присутствует сегодня в западном мире в области развития промышленности. Совершенно очевидно, западный мир в лице семи ведущих стран (да и развивающихся тоже) вошел в принципиально новую фазу — фазу постиндустриального развития. Эта фаза характеризуется тем, что из исконно принятых видов производства, то есть тяжелых, вредных производств, Европа старается уйти — в научные разработки. И, соответственно, перенести производство куда-то в другое место. Это уже требование общества. Люди в Европе хотят все время учиться и хотят жить с чистой экологией. Такое стремление к интеллектуализации общества имеет под собой очень серьезную экономическую подоплеку, потому что создавать и продавать технологии — это значит быть всегда на шаг впереди остальных и держать своих конкурентов чуть сзади. И первым будет не тот, кто развернет производство, а тот, кто создаст новые технологии и новую технику. Вот, собственно, какую модель исповедует Европа. И Siemens — компания с огромной историей, с огромной историей пребывания в России, и она являет собой такой конгломерат, дрейфующий к разработкам и хай-теку. Поэтому я не думаю, чтобы одной из главных целей Siemens было уничтожение конкурента в лице "Силовых машин". Я думаю, Siemens руководствовался совершенно естественным стремлением воспользоваться производственным потенциалом, который сегодня есть на территории России, и убрать у себя соответствующие производства.

— Совершенно верно, перенести производство полностью сюда. Возникает вопрос: хорошо это или плохо? Как я уже говорил, с точки зрения модели Западной Европы, которая в постиндустриальном режиме осуществляет перевод производства на "мировую периферию", это нормально. С точки зрения России это немного обидно. Но, может быть, не так уж и плохо — ведь это рабочие места. С другой стороны, с экономической точки зрения,— это всегда зависимость. Причем это не эмоциональные вещи. Это наше отставание, причем запланированное отставание. Вот, собственно, та мотивация, которая лежит в основе их рассуждения. И она естественна. Эти рассуждения даже не приводят к тому, что это будет какое-то уничтожение конкурента на территории России. Все совершенно по-другому устроено. Просто они всегда будут нас опережать. Поэтому альтернатива покупке "Силовых машин" Siemens — это, во-первых, развитие своего внутреннего рынка, потребление силовых установок и, во-вторых, другое позиционирование себя на мировом рынке — более агрессивное. Поэтому для нас это просто вопрос выбора. Хозяева "Силовых машин" сделали свой выбор — продать компанию Siemens. Но все западные страны вводят на подобные сделки обременения. И обременения эти, прежде всего, обусловлены наличием неких стратегических мотивов. А не соображениями конкурентного порядка — иначе конкуренция просто не развивалась бы. Прежде всего, вмешательство государства обусловлено тем, что на этих предприятиях размещены военные заказы. Причем экспертиза делалась с привлечением самых авторитетных специалистов. Я сам настаивал на том, чтобы экспертизу провели наши ведущие конструкторские бюро — "Малахит" и "Рубин". Привлечение экспертов показало, что около 10 млн документов на производимую в России стратегическую продукцию находится в недрах этого концерна. Он осуществляет ряд крупных работ. В том числе и новых. Причем удивительное рассогласование в позициях владельца и менеджмента происходило даже в процессе переговоров о сделке с Siemens.

Какая могла быть альтернатива? Первое предложение людей, недостаточно искушенных в области производства,— давайте разделим военное и гражданское производство. Но это разделить невозможно, поскольку как отличить методы и инструментарий для производства военных и гражданских турбин? Если есть механическая обработка, то она и есть механическая обработка, что для военной турбины, что для обычной. Или процесс напыления. Это общие процессы, их нельзя разделить. Можно ли перенести производство на другие предприятия? Здесь возникает множество вопросов: во-первых, время, за которое это нужно сделать, и деньги — кто за это будет платить. Анализ всех этих соображений показал, что осуществление продажи контрольного пакета на сегодняшний день просто малореалистично. Причем наше законодательство не позволяет управлять иностранному гражданину предприятием такого рода. И это совершенно понятно. Все это влечет за собой массу трудностей для иностранных покупателей.

— Замечу, что в США и во Франции существует жесткое законодательство по компаниям стратегического толка. Законодательно определены параметры таких компаний, и установлено, что если речь идет о продаже более 5% их акций, то такая покупка требует разрешения президента страны. Ну, естественно, этот же закон устанавливает порядок проведения экспертиз и подготовки такого решения для президента страны. Во Франции, например, это усиливается еще и положением, связанным с присутствием определенного членства иностранцев в совете директоров стратегической компании. То есть во Франции по сравнению с Соединенными Штатами условия более жесткие. Кстати, Германия, по моим сведениям, сейчас рассматривает проект такого закона.

— Конечно. В США, например, в области машиностроения работают только частные компании, там нет государственных. У них есть государственные национальные научные центры, но нет государственных компаний, работающих в области производства. И поэтому совершенно очевидно, подобного рода законодательство нужно вводить и нам. Без такого закона в каждом конкретном случае мы будем проявлять элементы вкусовщины — мол, это нам так показалось, а это — по-другому. А может, наоборот, что-то прозевали. Если деятельность эта не упорядочена, не введена в рамки единообразных процедур, то, конечно, очень сложно давать ответ. Представляете себе меру ответственности тех, кто пишет окончательное заключение?

— В связи с этим вопрос: каковы будут критерии отнесения компаний к разряду стратегических?

— Но ведь в списке значатся только те компании, где присутствует государственный капитал...

— Что, по-моему, неправильно. Поэтому новый закон должен обязательно давать определения, что такое стратегическое предприятие. Сегодня мы рассуждаем, в общем, по наитию, когда формируем президентский перечень.

— Я думаю, что прежде всего Минпромэнерго и Минэкономразвития. Они хорошо дополнят друг друга, потому что Минэкономразвития в первую очередь заботится о привлечении иностранных инвестиций. А Минпромэнерго во главу угла ставит обороноспособность, хотя и за конкурентоспособность оно тоже отвечает.

— Возвращаясь к "Силовым машинам": ведь есть другие претенденты на покупку концерна — например, "Базовый элемент" Олега Дерипаски. Кроме того, высказывается идея создать консорциум отечественных компаний для их покупки. Что вы думаете по этому поводу?

— Да, я буквально на днях общался с Олегом Дерипаской. Что называется, "в крупную клетку" обсуждали вопрос о возможности создания такого консорциума из числа РАО ЕЭС, "Газпрома". А возможно, даже с участием иностранной компании — в определенной доле, и возможно, того же Siemens. Если мы заботимся о развитии энергетического машиностроения, то незамедлительно должны формировать свои предложения. Потому что когда мы комплексно рассмотрели эту сделку, то увидели в ней проблемы не только оборонного характера, но и проблемы развития энергетического машиностроения в нашей стране вообще. Так что предложение нужно формировать как можно быстрее. Вроде бы такой подход находит понимание. Во многом позиция компаний будет определяться развитием рынка.

— Одна из обсуждаемых мер господдержки — введение заградительных пошлин на ввоз иностранного энергетического оборудования. Вы думаете, это поможет отечественным энергомашиностроителям опередить своих западных конкурентов по качественным параметрам?

— Есть две философии. Один говорит: "Я вот такой неумеха. Хотел бы, чтобы все стали вокруг такими же. Что могу, то и произвожу. Вижу, что другие могут лучше. Но желательно, чтобы эти другие здесь не делали того же, что и я". Такая философия обречена на провал. Она не дает возможности развиваться конкуренции, а конкуренция должна подталкивать — к лучшему качеству, к лучшим ценовым параметрам. Совершенно очевидно, на каком-то отрезке времени защитные меры могут играть положительную роль. Но также совершенно очевидно: они становятся вредны после определенного периода времени. Поэтому "не пускать", "не давать", ввести очередной барьер — все это мы проходили. Напомню американский опыт введения запретительных мер на ввоз текстиля. Это привело к ужасным последствиям: американская текстильная промышленность была полностью разрушена. И другой пример — автомобильная промышленность, когда японские компании спокойно заходили на американский рынок, строили производство, ввозили технику. Все пошлины были сняты. И это способствовало огромному развитию автомобилестроения. Поэтому я думаю, что золотая середина заключается в том, что на определенные виды и на относительно небольшой период времени могут вводиться такие пошлины.

Интервью взяла АЛЕНА Ъ-КОРНЫШЕВА