До весны в Москве работало посольство Исламской Республики Афганистан, то есть прежнего правительства, которое было свергнуто в августе 2021 года. Теперь в этом здании работают представители «Талибана» (террористическое движение, запрещено в РФ), несмотря на то что деятельность этой организации в России по-прежнему формально запрещена. Руководивший политическим отделом посольства Гаус Джанбаз, который провел на дипломатической службе два десятилетия и участвовал буквально во всех переговорах Москвы и Кабула, а также конференциях по афганскому урегулированию, не принял новые порядки и уехал из Москвы. Корреспондент «Ъ» Кирилл Кривошеев спросил его, могли ли переговоры между талибами и правительством на самом деле привести к успехам и виноваты ли страны региона в том, что этого не произошло.
Гаус Джанбаз
Фото: Минкультуры России
Гаус Джанбаз
Фото: Минкультуры России
— Можете рассказать, как происходил переход посольства Афганистана к администрации талибов? Это произошло как-то очень незаметно и тихо. Представитель талибов Джамал Насир Гарвал прибыл в Москву в феврале, в апреле получил аккредитацию от МИД РФ. А что в это время делали сотрудники посольства, как переживали эту ситуацию?
— Произошли неожиданные изменения. Хотя для кого-то они, может быть, и были ожидаемы, но по большому счету такого разворота было ожидать трудно. Мы пытались до последнего работать (в ноябре «Ъ» писал, как работает посольство Афганистана после прихода талибов к власти), продолжать выполнять свои функции представителей Афганистана в Российской Федерации. Делали все возможное и порой даже невозможное для того, чтобы убедить наших визави: группировка «Талибан» не представляет Афганистан, хотя она и захватила власть силой. Мы не представляли себе, как работать с талибским Министерством иностранных дел, с которым у нас нет и не может быть контактов, потому что мы (и я в том числе) считаем, что «Талибан» — это террористическая организация. Пространство действий все сужалось, и было понятно, что дальше продолжаться так не могло. Так мы приняли решение пока не работать.
— Но как это произошло? К вам приехал Джамал Насир Гарвал и вам представили его как нового начальника? Приходилось ли вам встречаться с человеком, которого сейчас называют в Москве временным поверенным в делах Афганистана?
— Нет, я лично с ним не встречался. В посольство он к нам не приходил, я о нем вообще ничего не знаю, кроме того, что он назначен «Талибаном». Мы же служили Республике Афганистан. Каждый был волен принять решение, как поступить дальше.
— А когда вы в последний раз ходили на работу в посольство?
— 8 марта.
— 8 марта? А Джавад (бывший посол Афганистана в России Саид Тайеб Джавад.— «Ъ») тогда уже уехал?
— Нет, почему. Господин Джавад и все были на месте, работали как обычно. Господин Джавад покинул свое рабочее место через месяц после нас.
— А сейчас, я так понимаю, афганское посольство занято «Талибаном», потому что мне приходилось звонить им на телефон, который работал раньше. Телефон в приемной.
— Я не знаю, кто там работает, у меня контактов с ними нет. Я знаю, что там все еще поднят республиканский флаг, но как они функционируют, каким законодательством они руководствуются, мне неизвестно.
— В таком случае хочу теперь спросить, почему правительство Ашрафа Гани (президент Афганистана, бежавший из Кабула год назад.— «Ъ») не начало работать в изгнании, чтобы пытаться влиять на политические процессы? Даже Светлана Тихановская, которая называет себя избранным президентом Белоруссии, участвует в мероприятиях, встречается с иностранными чиновниками, пытается вести некую политическую деятельность.
— Понимаете, ситуации в разных государствах складываются и развиваются по-разному. Я полагаю, что республика продолжает существовать. Продолжает существовать во всех без исключения посольствах Афганистана, даже Пакистане — государстве, которое просто открыто поддерживает «Талибан». Там до сих пор развевается афганский национальный республиканский флаг. Соответственно, республика существует. Как раз сегодня президент Афганистана Ашраф Гани дает впервые очень обширное интервью (в нем он заявил, что по-прежнему считает себя президентом.— «Ъ»). Надеюсь, мы узнаем оттуда многие детали.
— Я сейчас перечитывал прошлогодние новости, и создалось впечатление, что все понимали, к чему все идет, но продолжали играть свои роли, притворяться. Вот еще в апреле все рассуждают о начале межафганских переговоров. Талибы говорят: нет, мы не начнем никакие переговоры, пока не уйдут все без исключения натовские войска. Американцы переносят вывод войск с мая на сентябрь, талибы в гневе. Все говорят о некой стамбульской конференции, которая должна дать новый импульс. Была ли какая-то точка, в которой дипломаты ошиблись? Ведь вроде бы соглашение в Дохе было успехом — «Талибан» действительно дал обещание начать межафганские переговоры в обмен на вывод войск. Или договариваться с «Талибаном» изначально не имело смысла?
— «Талибан» не хотел договариваться с правительством. Мировое сообщество придало «Талибану» огромную уверенность, и вы сами были тому свидетелем. В один прекрасный момент так сложилось, что многие государства решили: «Талибан» может быть некой заменой законной, легитимной власти в Афганистане. Вместе с тем был выработан какой-то механизм под названием Дохийское соглашение, которое было заключено между группировкой «Талибан» и Соединенными Штатами Америки. Само по себе заключение этого соглашения — прецедент в истории международных отношений. Почему так произошло? Здесь очень много факторов и внутренних, и региональных, и глобальных. «Талибан» был готов абсолютно на все. Они ежедневно совершали террористические акты в больницах, в мечетях, на дорогах, в детских садах. Понятно, что эти люди ни перед чем бы не остановились, они бы продолжили войну и бойню почти в семимиллионном Кабуле. Поэтому я полагаю, что руководство тогда решило избежать кровопролития.
Методов, которые применяет «Талибан», нет больше нигде в исламе. Я бы назвал его каким-то религиозным орденом, причем созданным под влиянием Пакистана. По указке пакистанцев талибы хотят уничтожить образование в Афганистане и лишить страну будущего. Они находят самые невероятные оправдания, чтобы не открывать школы для девочек. Вы понимаете, что если женщины неграмотны, то они будут растить неграмотных детей. Целое поколение, которое будет неграмотным, пребывать в невежестве.
И утверждения некоторых политиков о том, что они представляют Афганистан, что они якобы представители большинства,— это абсолютно не так. Это группа, которая захватила власть и которая под диктовку иностранного государства уничтожает страну.
Понятно, что они встретят сопротивление, и это сопротивление будет ужесточаться изо дня в день. Мы в скором времени в этом убедимся еще больше.
— Но само правительство Гани не отрицало возможности переговоров с этими людьми. То есть получается, что они тоже играли в эту дипломатическую игру. Почему же в Кабуле тоже делали вид, что верят в это?
— На протяжении последних трех, а то и больше лет афганское правительство официально заявляло, что «Талибан» — это афганская реальность. Правительство этого не отрицало. И поэтому заявляло и выражало готовность вступить с ними в переговоры — прямые, без всяких посредников. Если бы у них не было иностранных кураторов, они бы на это согласились. Теперь мы видим, что у них под носом появляется Айман аз-Завахири, лидер «Аль-Каиды» (запрещенная в РФ террористическая организация.— «Ъ»), которого многие страны считают первым террористом мира. Мы же видели это, мы же понимали, во что это все превратится. Эти люди идеологически не могут предложить Афганистану что-то, кроме сосредоточения в религиозном экстремизме, в своем талибско-пакистанском ордене. Они будут экспортировать свое экстремистское видение и в соседние страны.
Да, афганское правительство было готово вступить именно в прямые переговоры. Но талибы требовали именно отставки президента. Они не создавались как некая партийная организация, которая бы была готова наравне с другими разделить власть.
— Вы только что говорили, что «Талибан» не представляет большинство в Афганистане, но тут же заявили, что правительство признавало, что они «реальность». Как сочетаются эти два утверждения? Вы признаете, что их поддерживает некая весомая часть населения?
— Конечно нет. Вы знаете из истории, что военная хунта, националистически настроенная, религиозно-экстремистски настроенная группа, может прийти к власти и захватить целую страну. Допустим, Чили, другие государства Латинской Америки, Южная Корея в свое время. И эти люди делают то же самое. Мы же не говорим, что они не представляют какую-то часть общества. Конечно, они рекрутировали молодых афганцев под лозунгом того, что страна оккупирована, и из-за массированной антиправительственной истерии, развернутой «Талибаном», некоторая часть афганского общества могла пойти за ним.
А что они будут делать сейчас? Где их экономические планы, где их социальные планы, где финансы, что они делают с образованием, где элементарное соблюдение прав человека? Как они будут строить отношения с другими государствами? Их никто не признает, с ними просто контактируют, над ними смеются.
Они не понимают, что, когда их приглашают в Ташкент на конференцию, с ними просто ведут беседы, потому что другим государствам нужно провести через территорию Афганистана железную дорогу — и все.
Фактически они хотят превратить весь Афганистан в большое медресе (мусульманское духовное училище.— «Ъ»), скорее в медресе–тюрьму.
— Но, с другой стороны, пока в Афганистане были две мощные противоборствующие силы — правительство и «Талибан», то дорогу, о которой вы говорили, провести было нельзя. Всю страну контролирует «Талибан» — и вот эту дорогу уже строят. Может быть, то, что сейчас в Афганистане есть только «Талибан», который успешно сопротивляется «Исламскому государству» (ИГ, террористическая организация, запрещено в России.— «Ъ») и «Фронту национального сопротивления», идет на благо? Ведь страна живет относительно спокойно.
— Конечно нет. Страна не живет спокойно, и даже относительного спокойствия в Афганистане нет. Сейчас уже есть сведения конкретные о том, что на юге и на юго-востоке страны «Талибан» встречает именно силовое сопротивление. Сопротивление «Талибану» будет неизбежным. Что касается «Исламского государства», о котором вы упомянули, то мы считаем, что это тот же «Талибан». Потому что «Талибан» как организация, руководствующаяся в своих действиях террором, берет свое начало в конкретном месте в соседнем государстве. «Исламское государство» экспортируется в Афганистан оттуда же. В афганском историко-общественном сознании нет идеи халифата — это не Сирия, не Ирак.
Я понимаю, что некоторые соседние с Афганистаном государства, преследуя свои национальные и геостратегические цели, вынуждены контактировать с «Талибаном». Я понимаю их интересы, потому что эти государства не могут ждать лучших времен. В то же время, учитывая нелегитимность «Талибана», подписанные с ним соглашения не будут иметь юридических последствий.
— То есть вас не удивляет, что и Узбекистан, и Китай, и Иран заявляют, что в общем-то довольны взаимодействием с «Талибаном», что это позволяет им развивать экономические связи?
— Понимаете, с одной стороны, здесь есть противоречие. Потому что власть в Афганистане захвачена силой, незаконна. И государства региона, и не только региона, эту власть не признают. В то же время Афганистан — это государство, это член Организации Объединенных Наций. И понятно, что эти государства вступают в отношения с Афганистаном, с государством, но не с «Талибаном». Они это разделение проводят очень четко.
Экономические, финансовые, политические интересы и связи не могут останавливаться. Афганистан — весьма значимая и даже уникальная точка земного шара для стратегических интересов многих стран.
— Россия, на ваш взгляд, помогла «Талибану» прийти к власти, помогла им укрепиться?
— Определенно да, конечно. Потому что Россия поддержала дохийский мирный процесс и мирные переговоры. И всячески способствовала тому, чтобы это соглашение было подписано. При этом, конечно же, Россия до конца дистанцировалась от прямого признания этого движения, подчеркивала его террористический характер. Вместе с тем разные государства внесли свою лепту в легитимацию “Талибана”. Соединенные Штаты, другие государства, и Россия тоже.
Гаус Джанбаз (второй слева) на встрече президента России Владимира Путина (третий справа) и бывшего президента Афганистана Ашраф Гани Ахмадзай (третий слева)
Фото: Виталий Белоусов / РИА Новости
Гаус Джанбаз (второй слева) на встрече президента России Владимира Путина (третий справа) и бывшего президента Афганистана Ашраф Гани Ахмадзай (третий слева)
Фото: Виталий Белоусов / РИА Новости
— Соединенные Штаты, очевидно, просто хотели завершить 20-летнюю кровавую, тяжелую войну, которую они вели на другом конце света. А чего хотела Россия?
— Видимо, ближайшей целью Российской Федерации было добиться вывода войск западной коалиции во главе с США из Афганистана. И это произошло. Но дальше-то что? Теперь, когда я ежедневно наблюдаю за заявлениями российского правительства, я вижу, что появляется обеспокоенность. Мне было очень отрадно, что недавно в Ташкенте представителям движения «Талибан» не дали принять участие в заседании Шанхайской организации сотрудничества (встреча глав МИДов стран ШОС прошла сразу после конференции по Афганистану.— «Ъ»). Господин Кабулов (спецпредставитель президента РФ по Афганистану Замир Кабулов.— «Ъ») недавно заявил, что численность боевиков ИГ (а я уже сказал, что считаю, что это тот же «Талибан») превысила 6 тыс. человек.
— Да, их число утроилось.
— Еще мы видим деятельность «Джамаата Ансаруллах» (еще одна террористическая организация, состоящая в основном из этнических таджиков.— «Ъ») на северо-востоке Афганистана, которая прямо угрожает интересам центральноазиатских государств. Мы видим также активность «Исламского движения Узбекистана» (организация, присягнувшая на верность ИГ.— «Ъ») в Афганистане. Поэтому чего некоторые государства добились, пусть расскажут сами.
— Талибы говорят, что намерены бороться с организациями, которые вы назвали, но у них нет сил. А чтобы появились силы, нужно дать денег.
— «Талибан» лжет. Эти террористические организации идеологически связаны с «Талибаном», а «Талибан» с ними. Нет ни одного подтвержденного факта, что «Талибан» борется с ними. Появление Аймана аз-Завахири в центре Кабула — яркое тому подтверждение. Ссылки на нехватку сил и средств — это обычное талибское лукавство и лицемерие. Настоящую и честную борьбу против международных террористических групп вело правительство Исламской республики Афганистан.
— Опять же, вы говорите, что у «Талибана» нет экономической программы. Но ведь правительство Гани тоже львиную долю своего бюджета получало в качестве международной помощи.
— Безусловно. Потому что страна выходила из огромного кризиса, который переживала все 90-е годы прошлого века. Тем не менее страна развивалась, вставала на ноги, эта страна заявляла о себе на международных форумах, в стране создавалось производство, фабрики, заводы, дороги строились в огромном количестве. Обучалось огромное количество молодых людей, строились школы и университеты. То есть страна-то развивалась. Но нельзя сравнивать легитимное и все-таки профессиональное правительство Гани или Хамида Карзая (предыдущий президент Афганистана.— «Ъ») с «Талибаном», который строит медресе-тюрьму.
— А вы не задумывались, почему люди им поверили? Не потому ли, что блага, которые давало правительство Гани, распределялись между ничтожно малой группой людей? Да, при Гани студентов отправляли за границу — но каких студентов, детей чиновников? Может, поэтому им обещания «Талибана» показались реалистичными?
— Тот факт, что в Афганистане была коррупция, отрицать нельзя, для этого надо быть слепым.
И конечно, народ в каком-то смысле был разочарован из-за такой большой коррупции, неэффективности судебного производства, произвола в некоторых случаях. Но приход «Талибана» сделал ситуацию еще хуже.
От людей требуют доказывать, что едущая с тобой в машине женщина — твоя жена, а получение паспорта стоит $1 тыс.
— Есть ощущение, что отношение российских чиновников именно к Ашрафу Гани и его правительству изначально было не очень. Не потому ли Россия так лояльно отнеслась к «Талибану»? Напротив, о Хамиде Карзае я всегда слышал исключительно положительные отзывы. Можете объяснить, почему?
— Мне трудно судить. Я близко общался с обоими президентами и могу сказать, что, хотя это разные люди, оба президента были проафганскими. Я не видел большой разницы в их подходах к международным отношениям, к отношениям с Россией. Поэтому сложно сказать, почему один был в фаворе у российской стороны, а другой — нет.
— И все же почему наступление талибов в прошлом году не встретило серьезного сопротивления? Российские чиновники говорят, что настолько люди устали от коррумпированной власти Гани. Армия правительства насчитывала 300 тыс. человек, с хорошей военной техникой, а у талибов — 75 тыс. и безо всякой современной техники. Что же помешало победить?
— У талибов была разная техника, но, конечно, они не могли фронтальным методом сопротивляться афганской армии. Я вам уже говорил, что правительство пыталось избежать кровопролития в городах, но были и другие факторы. Во-первых, изменилась международная обстановка. Международная поддержка правительству Афганистана после Дохийского соглашения перестала существовать в таком виде. Во-вторых, в Кабуле, к моему глубокому сожалению, фактически существовало двоевластие. Раздрай, взаимное недоверие между основными силами, о которых вы знаете. Некоторые силы вели фактически сепаратную игру с талибами. Хотя в итоге им это никак не помогло.
— А могло ли быть создано то самое инклюзивное правительство? В каком виде? Талибы могли быть политической партией в парламенте? Для них могло быть зарезервировано несколько мест в правительстве? Мне кажется, четкой картины в голове ни у кого не было.
— Вы задаете правильные вопросы. Понятно, что в это мало кто верил, но другого пути не было. Либо ты воюешь, либо пытаешься найти какой-то консенсус, взаимные уступки. К сожалению, «Талибан» нарушил все договоренности, и они рано или поздно понесут ответственность, ответят за это. В нашей истории много раз захватывали президентский дворец, но что дальше? Они должны вступить в переговоры для того, чтобы создать реальное инклюзивное правительство.
— Действительно, люди делают вид, что верят, что рано или поздно будет создано некое инклюзивное правительство. Чиновники раз за разом это повторяют. Вы правда считаете, что талибы могут когда-то на это пойти?
— Они уже скоро на это пойдут, я вас уверяю. Эта вот их самоуверенность, эта наглость, это вранье, с которым они выступают,— это недолговечно, не может продолжаться долго. Пока не поздно, они должны опомниться и вступить в переговоры со всеми афганцами, со всеми этносами, со всеми политическими силами. Они не могут не обращать внимание на многомиллионную и очень влиятельную афганскую диаспору за границей. Эта диаспора сделает все возможное, чтобы «Талибан» занял то место, которого он заслуживает.
— Тот же Замир Кабулов говорит, что они до этого не дозрели. Но есть ощущение, что все готовы ждать, когда они до этого дозреют.
— Боюсь, «Талибан» из тех фруктов, которые никогда не дозреют. Они пока играют, маневрируют, пользуются противоречиями между Россией и США, Россией и европейскими лидерами, Россией и Китаем. Но по большей части это делают пакистанские кураторы талибов. Мне кажется, политикам нужно исходить из того, что эта публика опасна, этой публике нельзя давать возможности еще больше самоутвердиться, увериться, потому что дальше будет хуже.
— Считается, что уверенность им может придать возвращение замороженных средств, которые лежат на зарубежных счетах. Но ведь, с другой стороны, они очень нужны мирному населению. Талибам нужно платить какие-то пособия и позволять беднейшим слоям буквально выживать.
— Я, как афганец, прекрасно понимаю, каково положение моего народа. И я призвал бы международное сообщество, в том числе уважаемое государство Российскую Федерацию, чтобы они четко разделяли группировку «Талибан», которая силой захватила власть, и афганский народ. И если кто-то будет оказывать какую-то поддержку, то эта поддержка должна быть адресной, именно афганскому народу. Если это будет идти через канал «Талибана», я вас уверяю: простому народу это не достанется. Недавно были землетрясения на юге и юго-востоке Афганистана, там погибло очень много людей. Международная помощь была очень широкая, но по большей части эти деньги получили полевые командиры. Они совершили хадж группой из 117 человек, стоимость хаджа из Афганистана — от $5 тыс. до $25 тыс. Контакты с ними должны быть дозированными, под жестким контролем. И всегда надо следить, насколько совпадают их слова с их конкретными действиями. Давление на них должно со всех сторон только нарастать.
— Вы думаете, давление заставит талибов создать инклюзивное правительство?
— Конечно, есть много факторов, но, в конце концов, их вынудят.
— В этом и заключается сценарий, который вы считаете наиболее оптимистичным?
— Я не хотел бы выглядеть слишком оптимистично. Но я рассчитываю и надеюсь на то, что здоровая, афганская, еще не опакистанившаяся часть «Талибана» опомнится. Талибы должны задуматься, что они тоже дети этого государства, этой многострадальной земли.
— Вы постоянно говорите об их связях с Пакистаном, и это понятно. Но не кажется ли вам, что когда талибы получили в свое распоряжение целое государство, то они стали менее зависимыми от Пакистана, ослабили поводок?
— Ну вы ответили сами. Если они ослабили поводок, значит, поводок все-таки есть. Но я рассчитываю на афганскую часть. Я не верю их руководителям, они там все связаны с пакистанскими спецслужбами. Чиновники из Исламабада постоянно ездят в Кабул. Семьи большинства талибских командиров тоже в Пакистане. Недавно один из чиновников прямо сказал: «Если Пакистан — братское и мусульманское государство, то какие национальные интересы мы должны от них защищать?» Налицо признаки протектората и даже оккупации афганской территории, просто очень тихой.
