Вчера завершился визит в Москву министра обороны Грузии Георгия Барамидзе. Проведенные им переговоры были призваны остановить резкое обострение российско-грузинских отношений. О том, насколько это удалось, ГЕОРГИЙ БАРАМИДЗЕ рассказал корреспонденту Ъ МИХАИЛУ Ъ-ЗЫГАРЮ.
— Каковы итоги ваших переговоров в Москве?
— Главный итог — укрепление доверия. Если нет доверия — нет конструктивного диалога. А если мы будем говорить честно и открыто, гораздо легче будет решать вопросы, которые кажутся трудноразрешимыми: все они станут второстепенными; те же самые вопросы военных баз, конфликтов — все это отходит на задний план.
— Ваши слова немного контрастируют с недавними заявлениями о намерении сбивать российские самолеты...
— Любое государство задержит судно, которое зашло в его воды без пограничного контроля, и любое государство сделает все, чтобы предотвратить нарушение воздушного пространства. Хотя мы с Сергеем Ивановым старались вообще не говорить о таких деталях...
— Но как же можно говорить о доверии, избегая разговора о реальных проблемах?
— Это не проблема, это следствие. А нужно разобраться в причинах. Эти вопросы будут разрешены в два счета, если Россия определится, собирается ли она восстанавливать империю или строить демократическое государство. Мы думаем, что слова о желании построить демократическое государство искренни, а значит, Россия должна быть заинтересована в демократической, целой и единой Грузии. Если же реальная цель России — построить империю, то это объясняет все, что сейчас происходит. Мы считаем, что нынешний кризис происходит вопреки реальным интересам России. Просто временно берут верх силы национализма, шовинизма и империализма, которые сильны и в политических кругах, и в военных, и в финансовых.
— И что вам сказал на это Сергей Иванов? Что Россия не собирается строить империю?
— Нет, такими словами он не говорил. Но когда я выразил надежду, что Россия хочет строить цивилизованное государство, исходя из своих национальных интересов, он не возразил.
— Но если говорить о практических шагах, президент Саакашвили, к примеру, в ходе последнего визита в США договорился об отправке в Грузию новых американских инструкторов. А о чем договорились вы с Сергеем Ивановым?
— Мы готовы, в отличие, кстати, от старого грузинского руководства, открыть российскому капиталу ворота для инвестиций в грузинскую экономику. Не только частному, но и государственному. Дать возможность принять участие в приватизации не только обычных экономических объектов, но и стратегических. Я имею в виду и центральный газопровод, проходящий через Грузию, который снабжает и Армению, и систему ЛЭП, и грузинские порты. Мы поняли, что все это не представляет угрозу, наоборот, это было бы прекрасно и для развития экономики, и для урегулирования отношения с Россией.
— Уже есть какие-либо договоренности на этот счет?
— Нет, это пока не договоренности, это предложения, заявления о готовности грузинского руководства.
— Немного странно, что вопрос приватизации обсуждают министры обороны...
— Это не странно, потому что это стратегический вопрос. Министры обороны занимаются стратегическими вопросами — обороны и безопасности, а если экономика является частью этих вопросов, то и экономикой. Вы знаете, какой подход раньше был у россиян. Было ясно, что базы будут выведены не потому, что Грузия этого хочет, а потому, что эти базы — обуза для России. У России на Южном Кавказе уже есть база в Армении, в Гюмри, которая выполняет все необходимые функции, все остальное — обуза. Вопрос времени, когда эти базы уйдут. Но у россиян такая логика: военные уходят, что же у нас остается? Единственные рычаги для давления — это зоны конфликтов. А получив цивилизованное влияние в сфере экономики, Россия получит серьезный аргумент, почему Грузии можно верить. Это будет означать, что Грузия никуда не уйдет.
— Вы договорились о сроках вывода баз?
— Если мы не воспринимаем Россию как потенциальную угрозу, то вопрос с военными базами становится второстепенным. Мы больше не педалируем этот вопрос, а считаем, что базы рано или поздно будут выведены. Но со своей стороны мы предлагаем России убрать все, что ей не нужно, весь этот хлам истории. Мы предложили России создать единый грузино-российский антитеррористический центр. Он будет иметь и тяжелую технику, и солдат, и вооружения. Мы будем разделять бремя: тяжелая техника может быть грузинская, а солдаты — и российские, и грузинские. Они будут реально осуществлять мониторинг и реагировать на те вызовы, которые будут происходить в регионе, что очень важно для России.
— Россия всегда требовала, чтобы перед выводом баз Грузия подписала договор, гарантирующий, что на ее территории не появится баз третьих стран...
— Это не вопрос двусторонних отношений. Если мы с Россией разговариваем, то при чем здесь третьи страны? Мы неоднократно заявляли, что не собираемся иметь никаких баз. Мы ведь не потому хотим вывода российских баз, что намерены пригласить кого-то другого. Просто это нормальная позиция: нам не нужны войска другого государства. Мы ответственно заявляем, что Грузия не намерена размещать чьих-либо военных баз на своей территории.
— И это будет как-то зафиксировано?
— Ни в каких письменных соглашениях это зафиксировано, естественно, не будет — просто-напросто потому, что это не вопрос наших двусторонних отношений. А что касается отношений Грузия--НАТО, Грузия--США, то мы не отказываемся от дружбы с ними. Россия сама имеет отличные отношения и с США, и с НАТО, еще лучше и глубже, чем Грузия. Если оставить эмоции, то нет никакой угрозы для России в отношениях Грузии и США. Если посмотреть военную доктрину России, концепцию ее национальной безопасности, то там нигде не написано, что США или НАТО представляют потенциальную угрозу. Почему же мы должны отказываться от дружбы с Америкой?
— С какой целью ваш президент пригласил в Грузию новых американских военных инструкторов?
— Инструкторы нужны для того, чтобы иметь подготовленную армию. У нас не только американские инструкторы, есть и британские, и немецкие, и турецкие.
— Но заявление об этом прозвучало как раз в момент обострения отношений с Россией...
— Да это же старый вопрос... Визит Саакашвили был давно запланирован. Еще год назад, когда мы узнали, что первый этап подготовки наших военных заканчивается, мы поставили вопрос о втором цикле подготовки. Что тут плохого, если Грузия будет иметь не сборище голодранцев, а подготовленную армию? Между прочим, наши командос помогли разрешению кризиса в Панкиси. Это что, не в интересах России было?
— Вы обсуждали вопрос о генерале Набздорове? Он уходит?
— Набздоров — второстепенный вопрос, конечно, он уходит. Мы считаем, что не дело командующего — делать политические заявления, что, мол, Грузия станет частью России. Насколько мы знаем, Набздоров собирается идти в политику, для этого и делает себе пиар. К сожалению, в части российского общества до сих пор очень популярна тема воссоздания империи, и такие люди стараются идти в политику с такими взглядами. Потом они будут хвастаться, какие они крутые, как в свое время были на страже рубежей империи.
— А в чем причина замены в миротворческих силах в Южной Осетии частей МВД на армейские части?
— Это просто ротация. Сначала там были части минобороны, потом их сменили МВД. А потом опять минобороны.
— Но когда на острие конфликта вместо МВД в проблемный регион вводится армия, это навевает мысли о готовящемся блицкриге...
— Я не знаю, какие мысли это навевает. Можно ведь воспринимать все и по-иному. Мы хотим иметь там более подготовленные части, более дисциплинированные. Военных надо менять, а то они зацикливаются, возникает вражда, личная заинтересованность. Нам бы не хотелось иметь там такого рода проблемы. И еще — мы сделали важную паузу. Пик напряжения спал, и, выждав время, мы провели ротацию, чтобы никто не сказал, что это приурочено к военным действиям.
— Вы уверены, что пик напряжения в отношениях с Южной Осетией уже позади?
— Грузия не заинтересована в разжигании военного конфликта. У нас есть мирные инициативы, с которыми мы выступили и на которые пока никто не откликнулся. Первое — это демилитаризация не только зоны конфликта, но и региона в целом, отвод всех вооруженных формирований, кроме миротворцев и милиции — осетинской и грузинской. Остальные же все должны быть разоружены и выведены. Вторая инициатива — расширить мандат наблюдателей ОБСЕ и количество наблюдателей, в первую очередь около Рокского тоннеля, откуда зачастую из России приходят военная техника, снаряжение и боевики, которые открыто позируют перед телекамерами и говорят, что они приехали с Кубани или с Северного Кавказа, чтобы воевать с Грузией. И потом проводят на глазах у миротворцев так называемые учения. Мы хотим, чтобы это прекратилось. И третье — прямой диалог. Разве сторона, которая готовится к войне, может выступить с такими инициативами? Разве стороне, которая готовится к войне, выгодно иметь больше наблюдателей?
И еще один эмоциональный аргумент. Если бы мы готовились к войне, мы бы воспользовались шансом, который предоставили нам южноосетинские сепаратисты, когда они вошли в грузинское село, арестовали около 40 спящих полицейских и заставили их перед телекамерами встать на колени с поднятыми руками. Я в XXI веке нигде не видел такой картинки, только на сайтах "Аль-Каиды". В прошлом веке я видел это в кадрах гитлеровской хроники. И если бы мы предприняли военную акцию и наказали бы этих людей, это было бы оправданно. У нас есть такие возможности. Но мы это не сделали — вытерпели, стиснув зубы.
— А вы не говорили с Сергеем Ивановым о ваших инициативах? Что он вам ответил?
— Конечно, говорил. Я считаю, что он поверил, что грузинская сторона не хочет войны. Это важно. А что касается инициатив, то дело за нашими МИДами.
— Но одновременно Грузия угрожает обстрелять суда с российскими туристами...
— Мы хотим только защитить свои морские границы. Единственная цель, которую преследовал наш президент, делая это заявление,— предупредить все международные стороны, чтобы они не допустили проникновения судов в грузинскую акваторию без пограничного контроля. Это не новый вопрос. Мы уже арестовали несколько турецких судов, конфисковали их и продали с аукциона. Турецкие власти никак на это не реагировали, потому что знали, что мы действуем в соответствии с международным правом. Недавно мы обстреляли именно турецкое судно. Очень странно, что абхазские сепаратисты и некоторые российские политики вдруг стали адвокатами турецких контрабандистов. Почему когда Россия защищает свои границы — это нормально, а когда Грузия пытается защитить свои границы — это агрессия?
А туристам мы говорим: "Добро пожаловать". Пускай приезжают, но только туда, где можно провести пограничный контроль. Мы оформим все документы. Конечно, нам будет неприятно, если в перестрелке между пограничниками и судном-нарушителем пострадает любой человек, член экипажа или турист. А что касается туристов в Абхазии, что они вообще делают в зоне конфликта?
— Но в ней находятся миротворцы, там давно уже идет мирный процесс...
— Нет, эту зону конфликта контролируют силы, которые в одностороннем порядке вышли из мирного процесса. Так что у нас — железная логика.