Обри Дэвид Николас Джаспер ди Грей — британский биолог-геронтолог, разработчик концепции SENS — «стратегии достижения пренебрежимого старения инженерными методами». Он стал спикером Московского международного киберфестиваля Rukami, говорил о том, как с помощью науки победить старение.
Фото: Reuters
Фото: Reuters
— Как вы пришли к выводу, что старение — это болезнь, а не просто естественный процесс существования живых организмов?
— Окей. Я получаю этот вопрос все время, но это вопрос, в котором много ошибок. Во-первых, старение — это не болезнь. Во-вторых, это естественный процесс. Но ничто из этого не имеет ничего общего с тем, сможем ли мы помочь людям сохранить здоровье в конце жизни.
Болезни — это естественные процессы, и вся медицина, которая у нас есть сегодня,— это процесс контроля и устранения этого естественного процесса. Фактически вся технология состоит в манипулировании и изменении естественного состояния. Таким образом, мы можем забыть о вопросе, является ли старение естественным. Да, это естественно, но это ничего не меняет.
Второе — является ли старение болезнью. Ну с этим нужно быть очень осторожным. В русском языке это слово может иметь разные коннотации, но в английском языке проблема со словом «болезнь» заключается в том, что оно подразумевает, что вы можете вылечить ее. Другими словами, вы можете взять кого-то, у кого есть болезнь, дать ему лекарство, и болезнь исчезнет. Старение — это побочный эффект жизни. Мы должны думать об этом по-другому.
Люди постоянно совершают эту ошибку, и именно поэтому так много денег тратится на способы сохранить здоровье людей в конце жизни — это неэффективно, они никогда не сработают. Просто потому, что люди не задумываются над тем, что такое старение, прежде чем оно начнется.
Итак, что я думаю о старении? Что ж, я могу задать другой вопрос. По-настоящему безумно для меня то, что все думают о старении по-разному. Я всегда понимал, с детства, с тех пор, как впервые услышал, что старение вообще существует, что это процесс накопления повреждений, как в машине или в самолете. Следовательно, это можно предотвратить с помощью профилактического обслуживания, устраняя повреждения. Это кажется очевидным. Когда мне было 37 лет, я понял, что ремонт повреждений возможен. К тому времени я проработал геронтологом около пяти лет и многое узнал о том, что мы знаем о старении, какие изменения происходят, какой тип повреждений накапливается, и я понял, что все эти вещи мы потенциально могли бы починить.
Британский биолог Обри Дэвид Николас Джаспер ди Грей
Фото: Hindustan Times via Getty Images
Британский биолог Обри Дэвид Николас Джаспер ди Грей
Фото: Hindustan Times via Getty Images
— Что, по вашему мнению, нужно сделать, чтобы исправить ущерб, накопленный годами?
— Конечно, существует множество подходов к этому. Подходов должно быть много, потому что есть много разных видов повреждений. Например, иногда повреждение — это потеря клеток, когда клетки умирают, и они не заменяются автоматически делением других клеток. Нам нужно проводить терапию стволовыми клетками, чтобы вернуть клетки в организм, чтобы заменить те, которые организм не заменяет самостоятельно.
Иногда ущерб заключается в накоплении продуктов жизнедеятельности, мусора, который какое-то время вполне приемлем, но в конечном итоге мусора становится так много, что он начинает нарушать способность клеток выполнять свою работу. Тогда нам нужно избавиться от этого мусора, найдя способы его разрушить, например путем введения новых ферментов, которые содержатся в бактериях. Или, например, когда происходит накопление клеток, которые в некотором роде приносят больше вреда, чем пользы. Такие клетки перешли в плохое состояние, и организму не удается их убить, поэтому мы должны помочь.
— Как вы думаете, может ли человек сам делать что-то полезное ежедневно, чтобы избежать накопления этих повреждений? Или это всегда требует медицинского вмешательства?
— Да, всегда требуется какая-то медицина. Например, самое разрушительное, что вы делаете прямо сейчас, что заставляет вас стареть,— это дыхание. А дыхание не подлежит обсуждению: вы должны это делать. Я имею в виду не просто вдыхать загрязненный воздух, а дышать любым воздухом.
— Не могли бы вы вкратце рассказать, какие методы предотвращения такого ущерба существуют на данный момент и какие из них в той или иной степени являются наиболее перспективными.
— Итак, во-первых, помните, что я не говорю о предотвращении повреждений, я говорю об их ремонте. Это действительно главное, чем я известен: 20 лет назад я понял, что исправить повреждение будет намного проще, чем предотвратить его. В то время это сильно противоречило общепринятому образу мышления в этой области, но сейчас это стало довольно распространенным. Я уже перечислял несколько из этих методов: например, терапия стволовыми клетками для замещения потерянных клеток — это то, что идет довольно хорошо.
Один из моих любимых примеров — болезнь Паркинсона. Мы теряем клетки в одной конкретной части мозга, и уже проводятся клинические испытания терапии стволовыми клетками, чтобы заменить те клетки, которые работают недостаточно хорошо. Сейчас проводятся клинические испытания по удалению этих клеток, и мы считаем, что они пройдут довольно хорошо. Устранить отходы, о которых я упоминал ранее, можно разными способами в зависимости от того, где они находятся. Иногда это можно сделать с помощью иммунной системы, которая уже достаточно хорошо работает в мозге, и мы предполагаем, что это сработает где-то еще. Внутри клетки это становится более трудным, и именно тогда вам нужны ферменты, обнаруженные у других видов. Это работа, которую мы поддерживаем в течение долгого времени, и она, вероятно, будет проходить клинические испытания в течение следующего года или около того.
— Как вы думаете, есть ли возможность прийти к относительному бессмертию, неограниченной продолжительности жизни? Или существует теоретический предел, за которым тело не может функционировать?
— Я, конечно, не думаю, что существует какой-либо теоретический предел такого рода. Все, что нам нужно помнить,— это то, что тело — это машина. И поэтому его функция определяется его структурой. Ремонт повреждений — это просто восстановление структуры, молекулярной и клеточной структуры и состава
тела до того, как это было в более раннем возрасте. Нет причин, по которым это должно каким-то образом натолкнуться на своего рода теоретический барьер. Мы должны иметь возможность делать это бесконечно, так же как мы можем делать это с автомобилем или самолетом.
— Но машины и самолеты рано или поздно выходят из строя.
— Нет, подождите. Большинство машин, конечно, это правда, но не все. Сегодня у нас есть автомобили, которым больше 100 лет, и они работают так же хорошо, как и когда были построены. Причина в том, что для этих необычных автомобилей проводилось необычно комплексное профилактическое обслуживание — ремонт повреждений. Вот и все. Единственная причина, по которой большинство автомобилей не служат так долго, заключается в том, что мы ленивы и обычно проводим профилактическое обслуживание автомобилей только в том объеме, который требуется по закону. Но если вы сделаете больше, если вы будете более всесторонне разбираться в этом вопросе, то машина может служить вечно.
— А в теории может и тело?
— Да. Тело — это просто еще одна машина. Фактически единственная проблема с телом состоит в том, что это очень сложная машина. Но это не такая уж проблема, потому что одна из вещей, которыми обладает тело,— это встроенная автоматическая программа для ремонта повреждений. Этот механизм является причиной того, почему мы живем так долго, как живем. Все, что нам нужно сделать,— это добавить немного больше оборудования для ремонта повреждений с помощью лекарств, чтобы эта работа выполнялась немного лучше.
— То есть в принципе есть вероятность, что в далеком будущем мы проживем не просто дольше, а почти вечно?
— Что ж, может быть, это не так уж и далеко. Я думаю, что у нас есть хорошие шансы достичь точки, когда мы сможем значительно отодвинуть старение в течение следующих 15 лет или около того. За это время, конечно, у нас не будет полностью идеального ремонта повреждений, но этого будет достаточно, чтобы дать нам, возможно, дополнительно 20–30 лет жизни. И в течение этих 30 лет такие ученые, как я, будут продолжать совершенствовать комплексную терапию восстановления повреждений. Таким образом, мы сможем омолаживать одних и тех же людей с помощью прогрессивных методов лечения, и это будет вокруг нас.
— Итак, если это произойдет, как вы думаете, какой из этих методов может стать доступным для многих людей?
— Я верю, что эти методы лечения станут доступны каждому почти сразу. Это звучит очень утопично и нереально, потому что сегодня дорогая высокотехнологичная медицина не доступна ни в одной стране мира. Сегодня такая медицина доступна не всем просто потому, что она не работает. Да, люди, получающие лекарства, живут немного дольше, чем те, кто не получает медицинскую помощь. Но самочувствие у них все равно довольно плохое. Медицина, о которой я говорю, будет поддерживать хорошее самочувствие людей, а это означает, что они напрямую сэкономят деньги, потому что профилактика дешевле лечения, люди смогут быть более продуктивными. Это очень быстро станет экономически выгодным.
— Значит, дело не в лечении уже существующей болезни?
— Конечно, лучшее время для устранения повреждений — это до того, как повреждение перейдет в точку, вызывающую у вас болезнь. Вы знаете, обычно, когда вы обслуживаете машину, вы не ждете, пока у нее от ржавчины упадут двери. Вы периодически удаляете ржавчину, поэтому ржавчины никогда не бывает достаточно, чтобы двери вообще отвалились. Это лучший способ. Но, если кто-то уже заболел, вы все равно можете удалить накопившиеся повреждения, от которых он заболел. Может быть, тогда это будет сложнее, потому что вам, возможно, придется лечить и болезнь, но вы все равно можете восстановить и омолодить тело. И по мере того, как мы будем становиться все лучше и лучше в этом, мы сможем вывести людей из все более и более тяжелых состояний.
— То есть в основном речь идет о передовых технологиях?
— Конечно. Медицина — это просто разновидность технологий. И со временем мы становимся лучше.
Подготовлено при поддержке Московского международного киберфестиваля Rukami