После терактов в Ницце и Вене лидеры Евросоюза решили обсудить ужесточение мер по противодействию терроризму на предстоящем в начале декабря саммите. В преддверии этой встречи посол Австрии в России Йоханнес Айгнер рассказал обозревателю “Ъ” Галине Дудиной о том, почему Европа не может в полной мере использовать российский опыт борьбы с терроризмом и как складывается диалог между Москвой и Веной в условиях пандемии.
Фото: Ирина Бужор, Коммерсантъ / купить фото
Фото: Ирина Бужор, Коммерсантъ / купить фото
— После теракта в Вене Россия сразу же предложила свою помощь, сославшись на накопленный ею опыт борьбы с терроризмом. Австрия готова его использовать?
— Прежде чем ответить, я бы хотел воспользоваться возможностью и поблагодарить через ваше издание за все соболезнования и знаки внимания, которые мы получили в дни после теракта, как со стороны официальных властей и высокопоставленных лиц, так и от простых граждан со всей страны. Мы были очень тронуты цветами и записками, которые оставляли у ограды нашего посольства, и тем, как люди сопереживали произошедшему в Австрии.
Отвечая на ваш вопрос, скажу, что у России, конечно, свой тяжелый опыт столкновения с исламским фундаментализмом и терроризмом,— достаточно вспомнить чеченскую войну, хотя обобщать тут я тоже не хотел бы. В телефонном разговоре, который состоялся между федеральным канцлером Себастьяном Курцем и президентом Владимиром Путиным, эта тема тоже обсуждалась, и прозвучало предложение, чтобы Россия по возможности присоединилась к совместным усилиям в борьбе с этой угрозой. Но насколько далеко такое сотрудничество может зайти, мне сложно судить — это вопрос к полиции и министерствам внутренних дел.
В борьбе с терроризмом и экстремизмом серьезный вызов — это выбор средств и инструментов для этой борьбы таким образом, чтобы они сочетались с существующей системой основных прав человека. И в этом плане, думаю, существующие в России рамки несколько отличаются от тех условий, которые сложились в Австрии или в целом в ЕС. Хотя мы как члены Совета Европы признаем одни и те же основные права. Тем не менее — попробую выразиться осторожно — в России в борьбе с подобными явлениями есть возможность действовать жестче, чем у нас.
— Вы хотите сказать, что силовые ведомства в России пользуются большей свободой?
— Да, особенно в отдельных сферах. Например, президент Франции Эмманюэль Макрон обсуждал с председателем Евросовета Шарлем Мишелем и с канцлером ФРГ Ангелой Меркель необходимость борьбы с радикальными исламистами в интернете и социальных сетях. Думаю, что контроль за социальными сетями в России в целом осуществлять проще, чем в ЕС.
— В Москве недавно побывал глава МВД Франции Жеральд Дарманен, чей приезд был анонсирован вскоре после теракта в Ницце. Планируются ли аналогичные визиты с австрийской стороны?
— На политическом уровне пока нет. Но в телефонной беседе лидеры двух стран договорились более интенсивно сотрудничать на экспертном и ведомственном уровне.
— Как вообще сейчас в условиях политического кризиса и пандемии функционирует официальный двусторонний диалог? Технически ведь прямые рейсы между Москвой и Веной сохранились.
— К сожалению, не так хорошо, как обычно. В последние годы у нас было множество обменов, визитов, в том числе высокопоставленных лиц. Сейчас хотя бы удалось нормализовать контакты по телефону: помимо телефонной беседы лидеров состоялся телефонный разговор между министрами иностранных дел, а в декабре, если условия позволят, в Вене пройдут очные консультации на уровне высокопоставленных дипломатов. Вместе с российскими коллегами мы стремимся сейчас поддерживать диалог и по возможности сохранять прямые контакты.
Настоящая проблема для нас — это практически замороженные контакты и диалог между Россией и Европейским союзом. Это серьезный симптом для российско-европейских связей, и, честно говоря, я не вижу скорого или вероятного выхода из этого кризиса.
— Глава МИД РФ Сергей Лавров недавно сделал нашумевшее заявление, пригрозив «перестать общаться» с Евросоюзом. Вы думаете, это было сказано в сердцах?
— Я не могу интерпретировать слова российского министра иностранных дел, но надеюсь, что это было сказано не от всего сердца, а стало следствием фрустрации, которую сейчас все больше испытывают обе стороны. И история с отравлением Алексея Навального только усугубила ее.
— Австрия присоединилась к санкциям по этому поводу. А насколько вы уверены в том, что эти санкции обоснованы?
— Не думаю, что Германия сделала свои выводы и предложения легкомысленно, на скорую руку, просто чтобы усложнить положение России.
— Но ведь, выходит, что для других стран, не имеющих полного доступа к информации, введение санкций стало вопросом политической солидарности?
— Во всяком случае солидарности в связи с той информацией, которая была получена. Санкции не принимаются просто так: доказательная база была такова, что мы не смогли остаться в стороне.
— Из-за пандемии культурные, научные, человеческие связи между Россией и Австрией оказались нарушенными. Для дипломатов по-прежнему существуют прямые рейсы в Вену, а обычные люди, молодежь прилететь к вам не могут. Как возобновить эти контакты? Как сохранить интерес россиян к Австрии, ведь это одна из ваших задач как посла?
— Это действительно огромная проблема. Но я знаю, что хотя бы российские студенты, которые были зачислены в австрийские вузы, смогли, если хотели, проехать на учебу, австрийским студентам, в свою очередь, к сожалению, фактически невозможно попасть в Россию.
Между тем обмены и контакты с гражданским обществом — это прежде всего встречи лицом к лицу. Что-то мы, конечно, стараемся делать: недавно мы провели под эгидой форума «Сочинский диалог» онлайн-конференцию историков. Но я убежден, что ни десять, ни двадцать конференций в Zoom не заменят одной живой встречи. Только вживую возможен настоящий контакт и настоящий диалог, я так считаю. Остается только ждать, когда нормальные путешествия и встречи снова станут возможны, все остальное — лишь неполноценные вспомогательные конструкции.
— Можете ли вы себе представить, что какая-то из стран ЕС раньше других разрешит россиянам въезд при условии улучшения эпидемиологической ситуации? Технически ведь решение остается за отдельными странами, подобно тому, как помимо шенгенской визы в ЕС сохранились и национальные визы.
— Особенно в такие времена важно поддерживать сплоченность ЕС, в частности стран шенгенской зоны. Да и до нормализации ситуации в самой Австрии пока далеко: пока до 8 декабря в стране действует довольно жесткий локдаун, и для нормального функционирования туристической отрасли, ее открытия для российских туристов я, к сожалению, пока не вижу возможностей.
— Выходит, вы, как австриец, пользуетесь тут в Москве гораздо большей свободой, чем могли бы позволить себе на родине?
— Да, действительно, у нас тут условия лучше, чем в Австрии или во многих других странах ЕС. В Москве открыты рестораны, я, что особенно радует, даже получаю пригласительные в театр. Насколько я понимаю, власти рассчитывают вводить дополнительные меры, чтобы избежать второго локдауна. И я очень надеюсь, что эпидемиологическая ситуация это позволит.