Раз в два года Московский центр исследования сознания при философском факультете МГУ проводит школу-практикум для молодых философов. Этим летом из-за пандемии мероприятие пройдет в онлайн-формате. Накануне сооснователь центра Вадим Васильев в интервью корреспонденту “Ъ” Валерии Мишиной рассказал о проблемах отечественной философии, влиянии технологий на философскую мысль, сотрудничестве с зарубежными коллегами, а также о том, как марксистская философия повлияла на выбор тем диссертаций в сегодняшней России.
Заведующий кафедрой истории зарубежной философии Философского факультета МГУ Вадим Васильев
Фото: предоставлено МЦИС
Заведующий кафедрой истории зарубежной философии Философского факультета МГУ Вадим Васильев
Фото: предоставлено МЦИС
— В ходе прошлой философской школы, которую проводил Центр исследования сознания, звучало мнение, что советская эпоха отделила наших философов от общемировой науки. Удается ли строить мосты?
— В советское время у нас было много замечательных философов, хотя общение с мировой философией было действительно затруднено. Прежде всего из-за идеологических препон: если и писали о западных философах, то обязательно их надо было критиковать, разоблачать. Подчеркну, кому-то удавалось обходить это условие. Здесь можно много кого вспоминать — Сергея Сергеевича Аверинцева, Александра Львовича Доброхотова или выдающегося профессора с философского факультета МГУ Геннадия Георгиевича Майорова.
Сейчас, в новейшие времена, идеологических барьеров нет. И казалось бы, наша философия должна была давно интегрироваться в международное сообщество. Но происходит это очень и очень сложно.
У нас в России одно из самых больших в мире философских сообществ. У нас тысячи и тысячи профессиональных философов, больше, чем в какой-нибудь среднеевропейской стране. Только в США, пожалуй, больше профессиональных философов, чем у нас.
— Количество здесь говорит о качестве?
— Качество тоже есть, но проблема в том, что нас не знают на Западе. Например, словенского философа Славоя Жижека, а Словения — крошечная страна, знает весь мир. А российского философа Федора Гиренка мир не знает так, как Жижека, хотя он, может быть, не меньше этого заслуживает.
Я на самом деле считаю, что волноваться из-за этого не стоит. Мы вообще не должны бросаться в погоню за англоязычной философией, которая сейчас доминирует в мире.
Нам нужно знать, что происходит там, но делать свое, собственное дело. Если мы будем эффективно и плодотворно работать, в конце концов догонять будут нас.
Может показаться, что я говорю какие-то утопичные вещи, но такое уже было в XVIII веке в Германии. Тогда в Европе никто из просвещенных людей, из философов не знал немецкий язык. Германия была отстающей в философском смысле страной, но вдруг одна за другой стали появляться звезды: Кант, Фихте, Шеллинг, Гегель. И в XIX веке весь мир бросился догонять Германию. Мы можем повторить это чудо. Я говорю без всякой иронии, я верю в нашу философию.
— Нужно ли сейчас это чудо? Насколько нужна философия как наука в мире развивающихся технологий?
— Чем больше технологий в мире, тем больше человек осознает, что его существо не сводится к технологиям. Технологии не надо бояться, она не уничтожит философию, не уничтожит гуманитарную науку, не уничтожит человеческое в человеке. Наоборот, технологии обостряют наше восприятие подлинных ценностей.
К примеру, очень часто говорят, что виртуальная реальность, интернет затрудняет общение, разобщает людей. На самом деле это не так: виртуальная реальность заставляет людей осознать ценность истинного общения.
Только окружив себя этими цифровыми вещами, можно по-настоящему понять прелесть прогулки по лесу или поездки в горы.
Раньше на такие вещи люди могли не обращать внимания, а теперь, по контрасту, они учатся их ценить. Это как человек, который оказался взаперти на долгие годы, ценит каждую секунду своей свободной жизни.
— Что происходит в мировой философии сейчас? Какие там основные идеи и направления?
— В философии в последние десятилетия произошло возвращение к обсуждению традиционных вопросов, великих метафизических вопросов. Начиная с вопросов о бытии Бога, о человеческой свободе, о природе сознания, о природе морали. Все эти фундаментальные вопросы обсуждались еще в античные времена, но потом философия как бы от них отошла. Был период, когда философия пыталась бороться с метафизикой, были попытки объявить эти вопросы бессмысленными, это была позитивистская эпоха на рубеже XIX–XX веков — утилитаризм, посюсторонность, отрицание священного и сакрального. Но где-то к середине XX века и вплоть до наших дней наука вернулась к этим фундаментальным, вечным вопросам.
Российская философия находится во многом под влиянием так называемой континентальной традиции. Континентальные философы — больше всего их в Германии, во Франции — понимают философию как литературу. У нас много такого бурления, попыток найти что-то новое. Популярны социальные, политические вопросы, очень много работ о виртуальной реальности, о ее природе. Этот феномен имеет важное социальное значение: некоторые философы считают, что в наши дни возникает новое информационное общество, и это, разумеется, имеет отношение к социальной философии, к культуре, к этике.
Ведь что философы делают в принципе? Они пытаются объяснить новые, недавно возникшие и пока сложные вещи.
И как раз континентальные философы главным образом занимаются такими толкованиями. Это актуально и в науке — ученые делают открытия, тут же приходят философы, которые пытаются это объяснить.
Но наша группа Центра исследования сознания совершенно осознанно пытается вернуть в дискуссионное поле российской философии традиционные темы — свободу воли, природу сознания, существование Бога, истоки морали, границы человеческого знания и так далее. И наша уже традиционная летняя школа была посвящена как раз одному из таких великих метафизических вопросов: что такое личность, как она может сохраняться?
— Ну и что же такое личность? И как она может сохраняться?
— Выдающийся британский философ Ричард Суинберн, который вел летнюю школу, считает, что личность — это душа. То есть глубинное духовное начало, независимое в конечном счете от работы мозга, тела. Которое может сохраниться при разрушении тела. Вот это, по его мнению, истоки личности — такая мыслящая декартовская субстанция. А есть философы, которые считают, что душа — это иллюзия и личность — иллюзия. То есть, по их мнению, это такой конструкт, который кажется чем-то реальным, как мираж в пустыне. Но подходишь, присматриваешься — и он исчезает. Так считает выдающийся современный философ Дэниел Деннет.
Третьи философы — в том числе я сам — считают, что в нашей личности есть какие-то искусственные моменты, но тем не менее в ней есть что-то по-настоящему реальное.
Например, наш внутренний мир — фундамент личности, поток субъективных состояний, которые называют «квалиа».
Как понять, что нечто принадлежит внутреннему миру? К нему есть доступ только у вас самих. Например, стол — публичный объект, но если я воображу лимон, то этот воображаемый лимон будет доступен только мне. Никто другой, кроме меня, этот ментальный образ не может увидеть. Дальше важно понять, что такое этот внутренний мир, в какой степени он зависит от мозга, как он устроен. Здесь возникает масса интересных вопросов, которые могут привести даже к неким парадоксам.
— Какие это могут быть парадоксы?
— Например, если разделить полушария мозга, куда уйдет этот поток сознания? Куда уйдет личность, если этот поток является основой личности? В ряде случаев оказывается очень непросто это решить. Или другой знаменитый мысленный эксперимент: если взять и сканировать состояние мозга, потом воспроизвести его в каком-нибудь устройстве и создать на основе этой схемы точно такой же мозг, можно ли будет сказать, что я телепортируюсь? Или же там будет возникать совершенно другая личность, мой двойник? У одних философов одни ответы на это, у других — другие.
— А вы бы как ответили на этот вопрос?
— Моя позиция достаточно радикальная в обоих этих случаях. Если взять стандартный эксперимент и предположить, что мы разделяем полушария мозга и помещаем их в два разных тела, то я считаю, что никакой неопределенности здесь нет, личность пойдет туда, куда пошло левое полушарие. Так как обычно именно там локализованы речевые центры, самосознание и тот «наблюдатель», который смотрит за нашим внутренним миром и видит его.
А если взять мысленный эксперимент с телепортом, то я считаю, что там возникает другая личность. Моя личность исчезнет вместе с организмом, с которого делалась копия, если, согласно условиям мысленного эксперимента, этот организм уничтожается. Я считаю, что поток сознания поддерживается именно работой мозга. И для тождества — чтобы там был я — необходимо непрерывное существование этого объекта. Если нет непрерывности, то возникнет другая личность, а не моя.
— Какие есть проблемы с философским образованием в России?
— Я в целом доволен нашим философским образованием. Одна из проблем — в том, что у нас слишком много патернализма, то есть мы в нашем образовании навязываем студенту какие-то пакеты программ.
В западном мире, и не только в западном, студенты сами выбирают большинство курсов, а мы считаем, что если дать им возможность самим выбирать, то это приведет к пробелам.
В этой позиции есть свои резоны, и тем не менее баланс свободы и обязательности, на мой взгляд, должен быть другим. Еще одна проблема нашего философского цеха в том, что снижается количество преподавателей, меньше становится философских факультетов.
— Почему?
— Я не берусь судить, думаю, этого никто толком не понимает. Но, допустим, у нас на философском факультете МГУ очень живая среда, тут у меня нет претензий, все очень динамично, проходит большое количество конференций, дискуссий, много разных взглядов, полная свобода мнений в пределах разумного. Я заметил в последние годы огромную востребованность наших профессоров, преподавателей: они постоянно участвуют в передачах, у них берут интервью, за последнее время во много раз увеличилась их вовлеченность в деятельность за пределами философского сообщества.
— Вы сказали, что становится меньше преподавателей философских факультетов. А что касается студентов, их становится меньше или больше?
— Я могу судить только по нашему факультету, у нас конкурс не уменьшается, он достаточно высокий. Хотя в последнее время трудно выстроить непрерывную кривую: изменился принцип приема, теперь абитуриенты могут подавать документы сразу в несколько мест. У нас на отделении философии конкурс в районе семи—десяти человек на место, это очень неплохо. И он последние годы таким и остается.
— Многие ли остаются в философии после выпуска из университета?
— Во-первых, я не видел и не слышал никого, кто жалел бы, что окончил философский факультет. Есть разные пути: кто-то остается в науке, например только за последние годы несколько наших выпускников было взято на работу в Институт философии РАН, там они будут вести научные исследования. Кто-то остается у нас в университете и на кафедре. Кто-то идет в другие университеты, кто-то идет в школу преподавать обществознание. Но многие идут в другие места, например в журналистику. В общем, молодой философ может сделать хорошую карьеру.
Но остается проблема международного признания. Его добиться непросто, в том числе в силу разницы традиций: у нас принято несколько иначе писать философские статьи, и поэтому нашим авторам очень трудно пробиться в престижные западные философские журналы.
— Но чем отличается наша традиция от западной?
— У нас принято писать статьи как бы с высоты птичьего полета, достаточно общего плана, с глобальными выводами. Такая традиция. Думаю, это идет с советских времен. Потому что философия царского времени была все-таки интегрирована в западную традицию, наших философов хорошо знали на Западе, и писали они примерно как их зарубежные коллеги.
Нам надо работать в своей традиции, взаимодействовать с коллегами из других стран, добиться чего-то важного — и тогда они сами будут нас изучать и читать.
Тем не менее взаимодействовать надо. Ведь, по моим подсчетам, у нас примерно на порядок меньше публикаций по основным философским темам, чем в англоязычной литературе. И это одна из загадок для меня, ведь я уже говорил, что наше сообщество большое, вроде бы и книг у нас много публикуется... Может быть, дело в том, что многие наши философские книги, как я уже говорил, выполнены в континентальной традиции, то есть они посвящены не традиционным темам, а чему-то другому. Их много, но они поэтому как бы неклассифицируемы.
— Вы возглавляете экспертный совет ВАК по философии, социологии и культурологии. Диссертаций в какой области там сейчас больше всего?
— Большинство тем у нас по социальной философии, их примерно 50%. Гораздо меньше работ по эстетике, хотя у нас очень сильная эстетика. К сожалению, мало работ и по истории философии, мало работ по философии науки, по логике мало. Чуть больше по эпистемологии и онтологии.
— В чем причина?
— Я думаю, это наследие советского прошлого, когда все-таки философия была марксистской. Марксистская философия сосредоточена была на социальных проблемах, и вот этот интерес к социальной философии достался нам. Наследство это нестрашное, впрочем.
— Что же все-таки сейчас происходит с философией на Западе?
— В последние годы западная англоязычная аналитическая философия вернулась к классическим темам. Основные области исследований — это эпистемология (теория познания, рассуждение о природе нашего знания и о его границах.— “Ъ”), метафизика (рассуждение о фундаментальных принципах бытия, о свободе воли.— “Ъ”) и, конечно, этические вопросы. Интерес к этике очень понятен: мир быстро меняется, возникают совершенно новые запросы, связанные, в частности, с искусственным интеллектом. Этикам задают вопросы о том, какими моральными принципами должны руководствоваться умные беспилотные машины, как поступать в той или иной ситуации, например с эвтаназией или проблемой абортов. И здесь философы очень востребованы, на Западе с ними постоянно консультируются. И сами философы не остаются в долгу, работают, пишут прикладные вещи.
Одним из самых известных прикладных этиков является австралийский философ Питер Сингер. Его знаменитая книга «Освобождение животных. Новая этика нашего обращения с животными» уже давно написана, в 1975 году, и с нее началось широкое движение в защиту прав животных.
— Какие направления сейчас наиболее популярны на Западе?
— Самая широко обсуждаемая философская тема — это, конечно, проблема сознания. Здесь есть свои достижения, есть свои гуру. Это, конечно же, Дэвид Чалмерс, хороший друг нашего центра и факультета, который 22 года назад написал книгу «Сознающий ум». Сегодня нет ни одной серьезной работы по сознанию, в которой нет ссылок на эту книгу. Основная мысль Чалмерса в том, что мы должны, прежде чем говорить о сознании, различать два типа проблем, которые хотим обсуждать. Это так называемые легкие проблемы сознания и трудная проблема сознания.
— Легкие проблемы сознания — это какие?
— Это те, относительно которых в принципе понятно, какими методами их решать, а именно методами экспериментальных наук. Например, в последние десятилетия было проведено много исследований, направленных на отыскание нейронных коррелятов сознания,— это попытки определить, что происходит в мозге, когда есть какое-то конкретное переживание. Чем отличаются состояния мозга, когда вы представляете красный мяч и синий? Есть очень остроумные методики, которые позволяют зафиксировать эти различия, и, когда вы их фиксируете, вы находите нейронные корреляты сознания. Поиск таких нейронных коррелятов — это один из примеров легких проблем по Чалмерсу. Или, например, чем функциональное состояние сна отличается от состояния бодрствования, как происходит обработка информации при восприятии, как работает память и так далее.
А трудные проблемы — это попытка понять, почему вообще есть сознание. Почему, как говорит Чалмерс, не все темно у нас внутри. Почему есть этот внутренний мир, о котором мы с вами говорили.
— Некоторые философы ответят: потому что есть душа.
— Этот ответ не является окончательным. Можно тогда спросить — и похожий вопрос задавал Декарт, отец новоевропейской философии: «Меня гораздо больше удивляет не то, что у животных нет души, а то, что она есть у человека. Зачем она нужна?» Чалмерс тоже говорит, что есть внутренний мир, это факт. Но почему он есть, зачем он нужен? Из того, что он есть, не следует, что мы не можем спросить, почему и зачем он нужен. И этот вопрос оказывается действительно загадочным, интересным и доступным для решения только философам.
Чалмерс начинает его решать, пытается показать, как встроен внутренний мир в физическую реальность, придумывает множество мысленных экспериментов. И приходит к выводу, что сознание, внутренний мир есть не только у человека, но даже и у каких-то простых приборов вроде термостата. Никто не мог предположить еще несколько десятилетий назад, что в философии вновь расцветет панпсихизм. Этого не случалось с античных времен, но это случилось. Чалмерс доказывал, что когда вы пытаетесь честно рассуждать о природе сознания, то вы приходите к выводу, что сознание, внутренний мир должно мыслиться как что-то фундаментальное, как фундаментальное свойство универсума, такое же как масса, электрический заряд. И более того, вы понимаете, говорит он, что природа сознания связана информацией. Там, где есть обработка информации, там у вещей есть эта ментальная изнанка. Но ведь информация обрабатывается не только в человеческом организме.
— То есть это связано с искусственным интеллектом?
— Это скорее отдельная область исследований, в свое время ставшая очень популярной. Люди думали, что если они создадут программы, которые смогут решать интеллектуальные задачи, то они смогут понять, как устроен человеческий интеллект, не вдаваясь в детали нейронауки. Мозг ведь до недавнего времени был черным ящиком.
— И когда мозг перестал быть черным ящиком?
— Это был постепенный процесс. Но несколько десятилетий назад стали применяться революционные неинвазивные методы исследования мозга, такие как функциональная магнитно-резонансная томография. Ведь самое сложное было добраться, понять, что там происходит. Были грубые методы, например энцефалография, с помощью которой можно получить представление о работающем мозге, но очень приблизительное. А новые методы вроде МРТ позволили с высоким разрешением видеть то, что происходит в разных участках мозга при выполнении тех или иных ментальных операций.
— Получается, что современная философия очень близка к медицине?
— Есть разные подходы. Есть философы, которые сотрудничают с учеными и считают, что их главная задача — нести факел перед наукой. И многие ученые с этим согласны. Например, великий Фрэнсис Крик, британский молекулярный биолог, биофизик и нейробиолог, который расшифровал вместе с Джеймсом Уотсоном и другими коллегами в 1950-е годы структуру ДНК, разгадав загадку жизни. Потом, как он сам говорил, поставил перед собой задачу разгадать еще и загадку сознания. Он занялся поисками нейронных коррелятов и говорил, что философы очень нужны, так как они прекрасно ставят вопросы, а вот ответы дают ученые.
Но не все философы готовы играть такую служебную роль.
Есть так называемая кабинетная философия, которая считает, что даже без ученых, чисто концептуальными методами, анализом базовых наших представлений о мире, мы можем много прояснить в устройстве сознания.
Я вот, например, как раз отношу себя к радикальным кабинетным философам.
— Зачем в современном мире нужно изучение сознания и личности?
— Философ Иоганн Николаус Тетенс в XVIII веке в связи с подобными вопросами сравнил истины, которые мы хотим отыскать, с золотом: вы найдите его, а уж потом употребление, применение для него точно найдется. То есть мы, философы, не задаемся вопросом «зачем», мы пытаемся разобраться, как что устроено, но потом оказывается, что этому находится применение. Истина найдет применение.
— Могли бы вы привести пример практического применения философской идеи?
— Философские идеи всегда перестраивали мир так или иначе. Рассуждения древнегреческих философов и породили науку, заложив основу экспериментальной науки, математики — а начиналось все с философских интуиций. Рассуждения философов-марксистов в XIX веке о том, какую роль играют в человеческом сознании экономические факторы, привели к полному изменению европейской истории. Или Кант в XVIII веке пришел к идее о том, что практическое начало в человеке выше, более ценно, чем теоретическое. И посмотрите на XIX век, когда многие мыслители работали под влиянием Канта. Это век практики, век изменений.
И давайте снова вспомним Чалмерса, это уже наше время. Чалмерс разлиновал области исследования, и с тех пор исследования сознания совершили невероятный скачок, в том числе и экспериментальные. Ученые поняли, что они, грубо говоря, будут заниматься одним, философы — другим, но указал-то им путь философ. Ну а уж практические следствия из изучения работы мозга и сознания очевидны. Это новые лекарства, новые интерфейсы и тому подобное.
Если говорить об экспериментальных исследованиях, к которым философы указали путь, то это излечение множества болезней, повышение качества жизни. Каждый год здесь новые достижения. И все эти исследователи нуждаются в философах.
— В этом году философская школа из-за пандемии коронавирусной инфекции пройдет онлайн. Как на нее повлияет изменение формата? И как пандемия повлияла на занятия на философском факультете МГУ?
— У преподавателей МГУ уже был немалый опыт работы онлайн. Но, разумеется, теперь он многократно обогатился. Справляемся мы, на мой взгляд, хорошо. Почти все прежние формы работы удается выполнять онлайн. При этом я считаю, что лучше все-таки работать в одном физическом пространстве. Человеческая коммуникация от природы предполагает его наличие. А онлайн может быть полезным дополнением.
— В этом году философскую школу вести будет профессор Австралийского национального университета профессор Дэниел Столджар. Каких идей он придерживается?
— Дэниел Столджар — один из ведущих мировых специалистов по проблеме сознание—тело, философии сознания. Главным образом он известен своими работами по материализму и прогрессу философии. Столджар считает, что знаменитые аргументы против материализма, например аргумент зомби (гипотетическое существо, которое неотличимо от нормального человека, за исключением того, что у него отсутствует сознательный опыт или способность ощущать.— “Ъ”), не являются реальной угрозой для материалистического объяснения сознания. Эти аргументы лишь указывают на наше неведение относительно знания устройства физического мира. Именно неведение, а не какие-то принципиальные трудности является источником проблем для материализма. Таким образом, у нас нет оснований принимать представления об особой нефизической природе сознания.
А в отношении прогресса философии Столджар придерживает оптимистического взгляда. Вопреки распространенному мнению он считает, что за столетия работы философы добились значительного прогресса в понимании многих крупных проблем и, что самое важное, продолжают его добиваться.