Матч ГАРРИ КАСПАРОВА с шахматной программой X3D Fritz, прошедший в Нью-Йорке в условиях виртуальной реальности, стал, наверное, главным событием шахматного сезона. Вернувшись в Москву, первый номер мирового рейтинга поделился впечатлениями об уникальном поединке с корреспондентом Ъ АЛЕКСЕЕМ Ъ-ДОСПЕХОВЫМ.
"Ни о каком перевесе машины говорить нельзя"
— Ваш матч с машиной произвел в Америке фурор. Между тем довелось слышать мнение, что его собственно спортивное, шахматное содержание слишком уступало внешнему антуражу...— Содержание матча было глубочайшим, потому что это было в чистом виде противостояние человека и машины, потому что человек имел возможность все ее недостатки вскрыть по-настоящему. Так, как было в третьей партии. После той партии кто-то из специалистов сказал: машина играла не в шахматы, а в игру, похожую на шахматы. Но поймите, на самом-то деле машина играла так, как она играет! Другое дело, что мы — я, мои тренеры Юрий Дохоян и Михаил Кобалия — тоже поняли, как она играет. Раскусили ее логику. Я знал, например, что ферзь не появится на поле g5, пока там нечего атаковать. Знал, что от короля машина не будет двигать пешки даже под угрозой смерти, потому что в программе заложено, чтобы прежде всего был защищен собственный король. Знал, что будет после хода Лb2 — машина начнет маневры фигурами без определенной цели, так как у меня после этого хода все было защищено. У машины просто не было объектов для атаки. Далее я начал уводить короля из центра на ферзевый фланг.
— Этот ваш "королевский марш" произвел на всех потрясающее впечатление. Гроссмейстер Константин Сакаев по этому поводу заметил: "Странно, что Каспаров не сделал ни одного лишнего хода в позиции, где все возможно!"
— Я все переводы нашел идеально, защитился со всех сторон! Когда четвертый час игры заканчивался, я понял: голова просто раскалывается. Трудно сидеть. Но зато все в порядке... Разве это была плохая партия?!
— Но ведь была и ваша досадная ошибка во второй партии, которая привела к поражению. Ошибка, которой в нормальном матче, когда командует фигурами не голос, а рука, вы никогда не допустили бы.
— Но и эта ошибка — тоже ведь интереснейший материал, к которому никто еще не прикасался. Я о психофизической связи руки с мозгом, возникающей в момент, когда делается ход. Мне трудно ее описать, но она есть! Я об этом, кстати, догадывался еще до матча. И именно она оказалась первопричиной моего "зевка"... И это только один из аспектов матча.
Самое же интересное, на мой взгляд, это "психология компьютера" — явление, которое по большому счету еще никто не изучал. Вы, может, не поверите, но после третьей партии я пожалел, что их четыре, а не шесть. Я уже все знал об этой версии Fritz! За два матча (я имею в виду еще январский — с Deep Junior) мы научились просчитывать машину. Я почти в любой позиции способен предсказать ее оценку и реакцию. Могут быть уклонения, но в целом я могу прогнозировать. И это при том, что две программы — Junior и Fritz — очень разные, при том, что и они не стоят на месте, постоянно развиваются. Все равно первые две партии (так было и в январе) уходят на раскачку, а затем в какой-то момент вы вдруг осознаете: все, раскололи машину! Или — мне это определение кажется более ярким — проникли в ее психологию.
— Помнится, не так давно ходили разговоры, что борьба человека с компьютером вот-вот потеряет всякий смысл в свете подавляющего преимущества последнего...
— В Америке после моего матча с X3D Fritz увидели: борьба человека с машиной только началась! Ясно, что на сей раз ее спасла только "плавающая" доска — экстремальные условия, в которых находился человек. Посмотрите общий итог десяти моих партий с компьютером, сыгранных в нынешнем году (при этом учтите, что в январе я был в плохой форме, гораздо худшей, чем сейчас). В тяжелом положении я оказался только в четвертой партии матча с Deep Junior. Но и тогда в цейтноте компьютер все равно не нашел выигрыша. Из десяти партий машина "стояла" лучше в одной, лишь в одной! А я играл, между прочим, с двумя лучшими программами. Во многих партиях имел большой перевес. И не победил во встречах именно из-за грубых ошибок. Принципиальное значение этих матчей следует сформулировать так: все пока решают очевидные ошибки человека. Ни о каком перевесе машины говорить нельзя. Наоборот, значительный игровой перевес в этих двух моих матчах, да и в матче Владимира Крамника с Deep Fritz в прошлом году, был на стороне человека.
После того как в 1997 году я проиграл матч Deep Blue, возник некий миф о непобедимости машины. Возник, несмотря на то, что было очевидно: созданный IBM "монстр" играл с помощью человека. Так вот, сегодня айбиэмовский миф даже в Америке стал рассеиваться. Идея о том, что противоборство завершилось победой машины, ушла из общественного сознания. Идут реальные матчи, в которых преимущество на стороне людей. Нет уже демонизации компьютеров. Мы обнаруживаем, что машина не то что уязвима, она сильно уязвима. Главное — понять алгоритм ее мышления, и тогда ей горе. В любом случае ясно, что такие матчи необходимы.
В конце концов, шахматы — единственная территория, на которой мы можем сталкиваться с машиной и не просто прогнозировать ее действия, а противостоять ей. Своеобразный полигон, посредством которого мы получаем знания о машинах: с ними нам жить дальше. Благодаря этим матчам мы следим за их прогрессом. С другой стороны, они показывают, что можем мы. И выясняется, что мы тоже совершенствуемся!
"Это были экстремальные условия"
— А матчи в виртуальном пространстве — не издевательство над человеком?— Ну, во-первых, у матча был спонсор — корпорация X3D Technologies. Спонсор, естественно, ставит свою технологию, которая, к слову, уникальна. С этим ничего не поделаешь. А во-вторых, у меня есть сильное ощущение, что в будущем шахматные баталии все-таки будут перемещаться на экран. Придет поколение, которое реальные фигуры будет воспринимать так же, как мы — археологические находки. Это ведь необратимый процесс: все человеческое творчество постепенно переносится на экран, в компьютер, причем в компьютер трехмерный. Да, сейчас играть в таких условиях неприятно. Но ко всему можно привыкнуть. Тем более что можно внести много усовершенствований. Я вообще считаю, что правила матчей "человек-компьютер" до конца не определены, они только формируются.
— Вот тут требуется ваше пояснение.
— Вы, может быть, удивитесь, но в данный момент само название матчей — "человек против машины" — не соответствует истине. Возникает, к примеру, вопрос: а каким объемом информации имеет право пользоваться машина? В ее память заложены все пятифигурные эндшпили и часть шестифигурных. Но это же не машинная база! Так пусть она сама играет пятифигурные эндшпили, без шпаргалки.
Идем дальше. Я в Нью-Йорке объяснил, что ошибка думать, будто я всю партию играю против компьютера — даже если забыть об этих эндшпилях. Первые 10-15, иногда 20 ходов я играю с человеком — с тем, кто пишет программу, кто составляет дебютный репертуар! Машина ориентируется на оценки тренерской бригады, которая подбирает их с учетом тренировочных партий с машиной. Но подождите, а почему тогда на машине не поставить традиционный статистический счетчик? Вот у нее есть база — три с половиной миллиона партий: пожалуйста, выбирай! В общем, я предложил лишить компьютер этого преимущества: пусть с первого до последнего хода он все делает сам. Но разработчики возмутились: как это можно?! Они признают: без "дерева", то есть без определенного проработанного дебюта, машина играть не сможет. Ну так скажите открыто это людям. Скажите, что нам, человечеству, пока ничего не грозит!
Существует, на мой взгляд, компромиссный вариант. Почему бы мне, раз машина пользуется шпаргалкой, ею тоже не пользоваться? У меня есть личная база — 15 тыс. анализов, 5 мегабайт. Среди них — очень острые варианты. Дайте мне во время партии тайм-аут, как, допустим, в баскетболе: пять минут в присутствии судьи, чтобы я вынул диск и посмотрел вариант на экране. Это как обычная записная книжка! И я буду играть гораздо острее. В конечном счете все к этому, уверен, и придет. И тогда матчи будут честными.
— Вернемся к уникальной технологии, примененной во время нью-йоркского матча. Скажите откровенно, когда вы пришли в New York Athletic Club, надели эти страшные очки, увидели парящие в воздухе доску и фигуры, у вас не возникло ощущения некой другой реальности? Не возникло страха перед ней?
— Я был в определенной степени готов к этому испытанию. В моем гостиничном номере стояла похожая система, и я тренировался несколько дней. Потом, за день до партии, пришел в зал, где проходил матч, немного поиграл с машиной... Нет, вы правы, психологически и физически, конечно, было тяжело: до конца к такому не привыкнешь. Это были экстремальные условия. А страх?.. Страх — он всегда будет. Но, повторю, его можно побороть, если разобраться с логикой машины, сделать так, чтобы она, а не человек стала беспомощной.
"Главный кризис — с первенством мира"
— Следует сказать, потряс интерес к матчу...— Четыре партии в живом эфире. Шахматы! В Америке! У трансляций — высокий рейтинг! Это значит, что-то происходит. Совершен, по сути, прорыв. Благодаря компьютеру и интернету шахматы начинают завоевывать новые высоты. Трагизм ситуации (да-да, трагизм) в том, что именно в этот момент, когда шахматы заиграли новыми красками, когда их приняла рекламная цитадель мира — Америка, когда можно приходить с конкретными интересными предложениями к спонсорам, отсутствует какая-либо организованная структура, которая в состоянии двигать шахматы дальше.
— Вы не преувеличиваете глубину кризиса? Для вашего же матча спонсор нашелся.
— Нашелся. А что дальше? Вы не можете не признать: в шахматах нет структуры, нет системы турниров, нет календаря. В начале 90-х нашей проблемой было телевидение. Оно на дух нас не переносило. Сейчас, когда с телевидением можно договариваться, договариваться некому и не о чем. При том, что все вроде бы есть: много хороших молодых шахматистов, есть идеи. При том, что деньги на шахматы смешные нужны... Я иногда подсчитываю, сколько уже было потрачено президентом FIDE. Говорят, что, несмотря на эти траты, мы остались там же, где были. Да нет же! Эти $20-25 млн наличных денег — минус. Это деньги, которые могли бы быть использованы для толчка, а в итоге пропали — и мы никуда не двинулись.
— Но почему так получается?!
— Мне кажется, что дело в многолетнем нежелании шахматного мира брать на себя ответственность. В таком отношении к жизни: ну происходит что-то — и пусть себе происходит... Я, если честно, отказался участвовать во всех этих проблемах. Но в Америке, когда увидел реакцию общественности на свой матч, стало обидно.
— Отчего вам-то, сыгравшему такой матч, написавшему блестящую книгу "Мои великие предшественники", расстраиваться?
— Хочется в шахматы играть. С людьми. Знаете, иногда возникает желание фигуры двигать. А из-за кошмара с матчем с Русланом Пономаревым у меня же полгода выпало. Это был шок: занимаешься, занимаешься, а играть негде. Я знаю, что буду играть в следующем году в Линаресе, в каких-то других турнирах. Но это все выступления, что называется, от случая к случаю. Реального-то графика нет, календаря нет. Вот вы, например, знаете, что будет в мае следующего года?
— Вероятно, чемпионат мира по нокаут-системе, как объявляет FIDE.
— Именно — может, будет, может, и нет. Может, в мае, может, в июне. Может, там, а может, здесь... А профессиональному шахматисту, которому надо планировать свою жизнь, у которого масса дел, как быть?
Главный кризис — с первенством мира. Не знаю даже, как точнее сказать: то ли ситуация непредсказуемая, то ли, напротив, предсказуемая — в том смысле, что будет еще хуже. Система розыгрыша чемпионского титула в том виде, в каком она существовала, рухнула, а никаких новых турниров не появилось.
— А был ведь 2002 год. Прага. Был оптимизм, связанный с декларацией об объединении шахматного мира. Почему не вышло выполнить, кажется, простые и логичные договоренности?
— Свои договоренности я все выполнил. Я сделал даже больше, чем было ими предусмотрено. Ни с кем не боролся, помогал объединению как мог. Но тот документ еще три стороны подписывали. Вот и спросите у них, почему ничего не вышло... В общем, повторю, я перешел на "автономный" режим существования, чтобы особенно не расстраиваться. Тем более что планов, как я уже сказал, немало.
"Наша шахматная сила — во многом иллюзия"
— Не связаны ли они с новым губернатором Калифорнии Арнольдом Шварценеггером, с которым, говорят, вы приятели?— Насчет приятельских отношений с Шварценеггером — это преувеличение. Мы встречались один раз. Тут даже важнее, что министром образования штата он назначил бывшего мэра Лос-Анджелеса Ричарда Риордана. Риордан — большой любитель шахмат. Он позитивно воспринял мои мысли о введении шахматного образования в школах. В январе я собираюсь в Америку. Может быть, удастся сконтактировать с ним и сделать что-то серьезное в этой области. Вообще, шахматы в американских школах — это для меня сейчас одна из приоритетных программ. Я год назад создал Kasparov Chess Foundation. У нас серьезные доноры, мы уже собрали достаточно много денег, начали раскручивать разные программы. Это долгосрочный проект, говорить о немедленных результатах не стоит, но, думаю, лет через пять во многих штатах США шахматы появятся в школьной системе образования. По крайней мере, интерес, общее понимание того, что они приносят пользу, есть. Почва благодатная.
— В России в шахматном руководстве появились новые, серьезные фигуры: Александр Жуков возглавил федерацию, Александр Хлопонин проводит в Красноярском крае чемпионат России. На ваш взгляд, у нас отношение к шахматам изменилось в лучшую сторону?
— Я не знаю... Какой-то прогресс, наверное, есть, но пока он не вышел на профессиональный уровень. Скажем, вопросы шахматной смены пока не решаются. После Александра Грищука у нас ведь реально никого нет. 20-летний Грищук — последний наш шахматист экстра-класса, но и он, заметьте, воспитанник еще советской школы. Девочки талантливые есть, мальчиков нет. Таланты находятся за пределами России: на Украине, в Армении, Грузии, Азербайджане.
— Но мы же все равно побеждаем!
— Наша шахматная сила — это во многом, увы, иллюзия. Просто в возрасте от 20 до 40 лет у нас все в порядке, нет пробелов. А кто за Грищуком? Что будет, когда наберутся опыта молодые украинцы, азербайджанцы, эти юные ребята, которые уже сейчас гроссмейстеры?
— И как с этим быть?
— Вообще-то мое дело — отфиксировать проблему. Показать на фоне победных реляций, что к шахматам внимания у нас нет — такого внимания, какое оказывается им в Донецкой области. Там же не только Пономарев, Сережа Карякин, Катя Лахно — еще куча одаренных, уже показывающих отличные результаты детей. Там создана потрясающая инфраструктура, работают люди. Как с этим быть? Наверное, надо всего-навсего поддерживать традицию. В Азербайджане поддерживают, и дети идут заниматься шахматами. А у нас шахматы — это по большому счету отражение процессов, происходящих в обществе в целом. Мы живем на старых запасах, не задумываясь, что рано или поздно они иссякнут.